دریافت اطلاعات ...
 
روابط عمومی کانون وکلای دادگستری مرکز
شنبه ۱۵ آذر ۱۳۹۹

علت فوت قاضي منصوري هنوز مشخص نيست
 
رئيس سازمان ثبت اسناد و املاك كشور در برنامه دستخط درباره فوت قاضي منصوري و طرح كاداستر، صحبت كرد.
06 تير 1399 - 22:31

رئيس سازمان ثبت اسناد و املاك كشور در برنامه دستخط درباره فوت قاضي منصوري و طرح كاداستر، صحبت كرد.



باشگاه خبرنگاران: مهمان ارجمند اين هفته برنامه «دستخط» از افرادي است كه از ابتداي كار در قوه قضائيه بوده است. بعد از مدتي كه در وزارت آموزش و پرورش دبيري مي كرد، وارد قوه قضائيه مي شود و از دادياري، پائين ترين رتبه در قوه قضائيه، شروع مي كند و به بالاترين رتبه ها مي رسد. از دادياري در استان لرستان و رئيس كل دادگستري استان لرستان و 4 سال هم رئيس كل دادگستري استان فارس و بعد معاون حقوقي رئيس قوه قضائيه و الان هم يكي از سمت هاي مهم قوه را در اختيار دارد. به ويژه در مورد مسائل زمين خواري مي توان از ايشان موارد مختلف و متفاوتي پرسيد. فكر مي كنم گفت و گوي خوبي را با ايشان داشته باشيم.

در خدمت آقاي دكتر ذبيح الله خدائيان، رئيس سازمان ثبت اسناد و املاك كشور و يكي از اعضاي شوراي عالي قضائي كشور هستيم.

سلام، خيلي خوش آمديد.
بنده هم عرض سلام خدمت شما و همكاران محترم و بينندگان شريف دارم.

آقاي خدائيان از اينجا شروع كنيم كه الان قوه قضائيه به شدت در چشم است؛ يعني كار هايي كه مي شود به خصوص اين دادگاه آقاي طبري كه برگزار مي شود، خيلي سر و صدا كرده و در اين هفته هم قضيه قاضي منصوري را در روماني داشتيم. به نظر شما ممكن است در ادامه دادگاه آقاي طبري برخي از متهمانش حذف شوند؟

در خصوص پرونده اي كه تشكيل شده، استحضار داريد حضرت آيت الله رئيسي طرح تحولي را به كمك صاحبنظران و كارشناسان تهيه كرد كه رئوس آن را خدمت مقام معظم رهبري ارائه داد و مقام معظم رهبري ضمن تائيد آن ها توصيه هايي را در اجراي طرح تحول داشتند.

يكي از محور هاي طرح تحول قوه قضائيه مبارزه با مفاسد بوده است. در اين مبارزه چند ويژگي را مي بينيم؛ همان طور كه بار ها ايشان توضيح داده اند اين مبارزه از درون و برون قوه قضائيه است. نكته بعد اينكه ايشان در اين مبارزه از دانه درشت ها و به اصطلاح يقه سفيد ها شروع كرد. نكته بعدي كه ايشان هميشه تاكيد دارند و من هم شاهد هستم در جلساتي كه تشكيل مي شود، هميشه تاكيد مي كنند با رعايت كليه موازين شرعي و قانوني به مبارزه با مفاسد اقتصادي پرداخته شود و محاكمات صورت بگيرد و به هيچ وجه قضات تحت تاثير جو رسانه اي و بيروني قرار نگيرند.

در مورد اين پرونده خاص، خب اين شخص سال هاي سال در دستگاه قضائي كار كرده كه ارتباطاتي داشته است؛ در مورد شخصي هم كه فوت شد و دارد بررسي مي شود، معاونت بين الملل قوه نيز توضيح دادند هنوز مشخص نشده علت مرگ خودكشي بوده يا ديگركشي بوده است. اين دارد بررسي مي شود. ولي من بعيد مي دانم تاثيري در روند پرونده داشته باشد، چون بالاخره پرونده اي كه در اين سطح تشكيل مي شود، با دليل و مدرك است.

شما در دوره قبلي قوه قضائيه هم معاون حقوقي بوديد؛ همان طور كه از دوستان ديگر سوال شد، اين سوال پيش مي آيد كه اين آدم چقدر در مسير هاي مختلف نفوذ داشته و به نوعي در كار هاي قضائي دخالت داشته است؟

الان در جريان پرونده نشان مي دهد؛ همين قضاتي كه تعلبق شدند در پرونده هستند. اين ها قاضي بوده اند. حتما ارتباطاتي با اين ها وجود داشته كه الان پاي اين ها به ميان آمده و در پرونده مطرح هستند كه برخي از قضات هم هستند. طبيعتاً اين ها بي تاثير نيست و ارتباطاتي وجود داشته است. ايشان هم مسئوليت مهمي در قوه داشته است.

نكته ديگري كه شايد مرتبط با كار الان شما باشد، زمين هاي متعددي است كه به نام ايشان زده شده؛ آيا اين كار بر اساس قوانين و مقررات شده يا نوعي زمين خواري هم صورت گرفته است؟

در روند رسيدگي ها كه مشخص مي شد گاهي اوقات يكي دو بار دست به دست شده و بعد انتقال صورت گرفته است. در هر حال زماني كه زميني به نام كسي مي شود، در دفترخانه نمي پرسيم كه اين زمين را از كجا آورده ايد كه مي خواهيد به نام ديگري بزنيد. پشت پرده اين مسائل بايد بررسي شود كه آيا اين زمين، ملك و يا آپارتماني كه به نام متهم شده، قانوني بوده يا غيرقانوني بوده است؟ معمولاً در زمان صدور سند مالكيت اين سوال از طرف نمي پرسند.

به سازمان ثبت اسناد و املاك كشور برسيم؛ يكي از مهمترين طرح هايي كه مرحوم دكتر تويسركاني داشت، طرح كاداستر است. اين طرح به كجا رسيد؟ شما گفته بوديد اگر تامين اعتبار درستي شود در 1400 به پايان مي رسد، در 1400 اين طرح به پايان مي رسد؟

نه، بايد توضيح بدهم. اگر بخواهيم چند طرح را در كشور به عنوان طرح هاي زيرساختي توسعه در كشور نام ببريم، به نظر من و بسياري از كارشناسان يكي از اين طرح ها، طرح كاداستر است. ما مي خواهيم زمين و مسكن را در كشور مديريت كنيم. مديريت زمين و مسكن در كشور نياز به شفافيت دارد. يك آمار دقيقي هنوز از زمين هايي كه در بخش هاي مختلف داريم، در هيچ دستگاهي وجود ندارد. اگر بخواهيم يك اطلاع دقيقي داشته باشيم نياز هست اين طرح اجرا شود.

حالا طرح كاداستر چيست كه در تمام دنيا اجرايي شده و ما تقريبا ته جدولي هستيم. اولا حدود دقيق اراضي مشخص مي شود. ما الان اسنادي را در اختيار مردم قرار داده ايم. دفترچه هاي منگوله دار سربي است كه به آن ها سيم سربي مي گوييم و براي آن اعتبار قائل هستيم. اگر توجه كرده باشيد همين اسنادي كه در اختيار كشاورزان قرار دارد، نوشته شده از غرب به زمين اكبر و از شرق به زمين اصغر، اين مرز كجا است؟ زمين اكبر و اصغر كجا است؟ اگر سيل آمد مرز ها بهم خورد تكليف چيست؟ الان شاهد هستيم در سيل هاي اخير چقدر بين مردم اختلاف شد. راه حل اين مشكل طرح كاداستر است. در كاداستر ما چه كار مي كنيم؟ بر اساس ايستگاه هاي ثابت و سيار ماهواره اي كه داريم اين مرز ها را با طول و عرض جغرافيايي تعيين مي كنيم.

نكته بعد اين است كه اطلاعات زمين در سامانه درج مي شود. بنده زميني دارم كه ممكن است شما حق ارتفاق يعني حق عبور در آن داشته باشيد. عبور آب، گاز يا دربي به داخل زمين داشته باشيد كه الان در اسناد ما وجود ندارد كه همسايه حق ارتفاق در زمين دارد و بايد در اسناد قيد شود. كاربري زمين چيست؟ مسكوني، زراعي، باغي، بهداشت يا ... است؟ الان در اسناد مالكيت و سوابق ما چيزي وجود ندارد. ففط اطلاعات ثبتي وجود دارد. حتي ارزش املاك در آن تثبيت مي شود يعني ملكي در آنجا تثبيت شود و نظام كاداستر اجرا شود هر كسي، هر مسئولي بخواهد براي زمين بخواهد تصميم بگيرد، مثلا در مسكن و شهرسازي بخواهند ملكي را به سرمايه گذاري بدهند، الان از چند جا بايد استعلام بگيرند، از منابع طبيعي، از امور اراضي، از وزارت نيرو كه آيا در حريم هست يا خير و از جا هاي مختلف بايد استعلام گرفته شود، اگر اين كاداستر اجرا شود نيازي به اين استعلامات نيست و تمام اين اطلاعات در دسترس است. با يك كليك اطلاعات به دست مي آيد.

الان چقدر در كاداستر جلو رفتيم؟

قانون كاداستر مربوط به قبل از انقلاب است؛ سال 51 تصويب شده است. بعد از انقلاب هم تلاش هايي صورت گرفته است كه اين كار انجام شود و نهايتاً يك قانون جامعي در سال 93 تصويب شد، در سال 94 اجرايي شده و بنا بود 5 ساله اجرا شود.

يعني تا 99 بايد تمام مي شد.

بله. در آن قانون تصريح شده كه اجراي اين طرح از محل درآمد هاي طرح است؛ يعني دولت نبايد كمك كند، از محل درآمد ها تامين مي شود. اين طرح درآمد هايي داشته، ولي درآمد را در اختيار طرح نگذاشته اند! 42 درصد را به هلال احمر دادند، قسمتي را شهرداري برده و قسمتي را دولت برده و 25 درصد در اختيار سازمان ثبت قرار داده شده است.

اينكه قانوني نيست؟

نخير؛ خلاف قانون است. قانون تصريح كرده كه 100 درصد در اختيار سازمان ثبت براي اجراي اين طرح گذاشته شود، ولي بودجه را در اختيار قرار نداده اند. البته يك قسمتش بودجه است؛ قسمت هاي ديگر هست كه بايد دستگاه هاي ديگر همكاري مي كردند و به آن شكل همكاري نشده است. حدود 90 درصد زمين هاي ما دولتي هستند. اين ها را در همين قانون تصويب شده كه دستگاه هايي كه ملكي را در اختيار دارند، حالا تحت نظارت آن ها است يا متعلق به آن ها است، بايد نقشه املاك خود و اطلاعاتش را در اختيار سازمان ثبت قرار دهند. اينجا دستگاه ها در اين مدت همكاري نكرده اند. به طور تقريبي 16 ميليون و نيم هكتار زمين زراعي داريم كه بايد سازمان امور اراضي اين اطلاعات را در اختيار ما قرار دهد. حدود 132 ميليون هكتار بر اساس آماري كه داريم مربوط به منابع طبيعي است كه بايد در اختيار سازمان ثبت گذاشته شود تا بتواند اين ها را تثبيت كند. برخي از دستگاه ها همكاري لازم را نداشته اند و اين باعث شده عقب بيفتيم.

الان سيل كه مي آيد در حريم رودخانه خانه مردم را مي برد. شكايت مي كنند و تقاضاي خسارت دارند مي گوييم چرا در حريم خانه ساختيد؟ مي گويند مجوز از شهرداري گرفتيم. درست هم مي گويد پروانه ساخت دارد. علت چيست؟ علت اين است كه طرح كاداستر اجرا نشده است. در حريم مي سازند و شهرداري يا دهياري مجوز مي دهد. اگر كاداستر اجرا شود اصلاً ... گاهي اوقات با سواستفاده هايي كه در ادارات صورت مي گيرد پاسخ استعلام را آنطور كه طرف مي خواهند مي دهند. در صورتي كه اگر كاداستر اجرا شود اصلا نيازي به استعلام نيست. مي خواهيم ماليات بگيريم بايد اطلاع داشته باشيم. برخي خانه ها الان خالي هستند. چه ميزان ملك استيجاري داريم و يا نقل و انتقالاتي كه صورت مي گيرد.

يعني جلوي بسياري از سواستفاده ها را مي گيرد.

هم زمان را كوتاه مي كند و هم ...

بخاطر همين نيست كه اين ميزان تعلل درباره اين مي شود؟

شايد يك علت همين باشد. برخي دستگاه ها نمي خواهند شفاف شود چه املاك و اموالي دارند. اگر معامله اي روي آن ها صورت مي گيرد، اصلا ديگر دست در آن ها دخالت ندارد. همان معامله اي كه در دفترخانه انجام مي شود الكترونيكي وارد ثبت مي شود و خود به خود سند الكترونيكي ظرف چند دقيقه صادر مي شود. هم سرعت افزايش مي يابد و هم مانع فساد در جامعه مي شود. يك قسمت هايي منابع طبيعي بايد بيشتر همكاري مي كرد و همكاري به آن شكل صورت نگرفته است. بيشتر زمين هاي ما به طور تقريبي 162 ميليون هكتار عرصه زمين هاي ما است و 132 ميليون هكتار از آن منابع طبيعي است.

يك نكته اي را حضرت آيت الله رئيسي در دوره مديريتشان مطرح كرده و من هم بار ها تاكيد كرده ام كه بحث ترك فعل ها است. توجه كنيد مديري كاري را انجام مي دهد و مي بينيد در انجام كار تخلفي را مرتكب مي شود و سراغ او مي رويم كه چرا گوشه ديواري كه ساخته شده كج است. اما مديري كه چند سال هست و كار نمي كند كسي سراغ او نمي رود كه بگويد چرا كار نكرده ايد. يعني بايد سراغ مديراني برويم كه در ماده 9 قانون جامع حدنگار تكليف براي آن ها شده كه شما بايد نقشه املاك و اطلاعاتتان آن را در اختيار سازمان ثبت قرار بدهيد و سند مالكيت بگيريد. اين كار را نكرده اند و باعث شده مردم به اراضي تجاوز كنند، به نظر من بايد پاسخگو باشند. يعني مراجع قضائي، دستگاه هاي اطلاعاتي و نظارتي بايد سراغ اين ها بروند. الان اين كار را انجام مي دهند. بازرسي اين را در سال جديد جزو دستور كار خود قرار داده است. سراغ دستگاه هايي مي رود كه چرا به اين تكليف قانوني خود عمل نكرده ايد. مديران اگر ببينند پاي خودشان وسط مي آيد و با آن ها برخورد مي شود، به خوبي به تكليف عمل مي كنند، اما اگر دستگاه مسئول شناخته مي شوند، نه خودشان، كمتر پاي كار مي آيند.

چرا كاداستر در سنوات قبل از مديريت شما در قسمت اراضي ملي بيشتر در بيابان ها انجام شده است، به جاي اين كه در استان تهران و يا گيلان كه حجم و ارزش زمين خواري بالاتر بوده، حدنگاري اراضي ملي كمتر انجام شده است؟

عرض كردم، بحثي كه نقشه املاك و اطلاعات آن را بايد مالك به ما بدهد. من نمي دانم شما مالك كدام ملك هستيد. شما بايد بگوييد من اين ملك را دارم و اين هم نقشه است و بروم اطلاعات را نقشه برداري كنم و نقشه اي را ارائه داده ايد را تطبيق بدهم و صحت سنجي كنم و اطلاعات را جمع كنم، در سامانه ثبت كنم. اگر هم اين اتفاق افتاده، اعتقاد دارم مقصر خيلي همكاران ما نيست بلكه آن دستگاه هايي هستند كه بايد زمين هايي را كه بيشتر در معرض تجاوز هستند، در اولويت قرار دهند. حقيقتاً استان هاي ساحلي و شمالي را در دستور كار قرار داده ايم. بعد سراغ كويري مي رويم كه كسي جرات نمي كند به لحاظ گرمايي كه دارد نزديك آنجا شود.

پس 1400 هم با اين اوصاف تكميل نمي شود؟

نه، در اين دو سال بعيد مي دانم. اگر همكاري كنند شايد بتوانيم سه ساله تكميل كنيم.

در سنوات گذشته برخي از اسناد كاداستري باطل شده و برخي از اشخاص مدعي هستند كه سند ماليكت صادره از املاك آن ها صادر شده و يا تصرفي در اراضي دولت صورت گرفته است. علت اين موضوع چيست؟

برخي از اسناد صادر شدند، متاسفانه بعداً فرض كنيد منابع طبيعي دقت در نقشه ها نكردند و نقشه هايي را به سازمان ارائه دادند و اين ها را جانمايي كردند منتهي نقشه ها استاندارد نبودند. ما هم زماني كه نقشه ها را تحويل گرفتيم نبايد اين كار را مي كرديم.

يعني اشتباه كرديد؟

نبايد تحويل مي گرفتيم. به هر حال در قانون تصويب شده كه اين نقشه بايد مورد تائيد سازمان نقشه برداري باشد. موارد كمي وجود دارد كه اين چنين است.

از زمان انتصاب شما چه كار هايي براي اصلاح روند كاداستر انجام شده است؟

حقيقتاً در طرح تحول حضرت ايت الله رئيسي يك قسمت به تحول در سازمان ها مربوط مي شود. در مورد طرح كاداستر ما پيگيري هايي كه انجام داديم يكي بحث بودجه بود كه خوشبختانه مجلس همكاري كردند و بودجه براي اين اختصاص دادند و به شدت پيگيري مي كنيم. اقدام دوم، آوردن دستگاه ها پاي كار است. همين تفاهم نامه هايي كه با آن ها بستيم و الان براي ان ها تعيين كرده ايم كه مثلا ظرف يك سال چه ميزان از اطلاعات اراضي را بايد بدهند. در استان ها بحث الزام دستگاه ها به اجراي طرح كاداستر در دستور كار شورا هاي حفظ حقوق بيت المال قرار گرفت. اقدام ديگري كه انجام داديم و ان شاالله اگر اجرايي شود به نظر من سرعت بكار مي دهد، چون نقشه بردار كم داريم، اين را بر اساس اجازه اي كه قانون داد، برون سپاري كرديم. دستورالعمل تهيه شد و الان در 4 استان به صورت آزمايشي اقدام كرديم و همين باعث شده تا حدودي ظرف سال گذشته اي كه تقريباً يك سال و اندي است كه مسئوليت سازمان را برعهده گرفتيم، حدود 9 ميليون هكتار از اراضي كشور در نظام كاداستر ثبت شده اند.

برنامه سازمان ثبت براي ساماندهي اسناد عادي چيست؟

اين هم معضلي است. اسناد عادي به اعتقاد من، به خصوص در بخش زمين و مسكن، نظم و انضباط اين بخش را بهم زده آند. مثل اسنادي كه در بنگاه هاي معاملات ملكي و ... منعقد مي شوند، يا افراد دوطرفه نقل و انتقالي در خانه ها انجام مي دهند يا ماموريني كه صلاحيت ندارند سندي را تنظيم مي كنند؛ اين ها سند عادي هستند. متاسفانه الان سند عادي در جامعه رونق زيادي دارد.

همين الان؟

بله. الان در بحث زمين و مسكن بيشتر نقل و انتقالات و اجاره و رهن و اين ها با سند عادي است. هر كسي مي خواهد نقل و انتقالي انجام دهد ابتدا به بنگاه مراجعه مي كند. به دفاتر اسناد كم مراجعه مي كنند. همين عامل مشكلاتي را در جامعه ايجاد كرده است.

اين به علت هزينه هايش است؟

نه، هزينه اسناد عادي بيشتر است. حالا من توضيح خواهم داد. شما مي خواهيد خانه اي را بفروشيد ممكن است 30-20 ميليون تومان در بنگاه معاملات ملكي از شما دريافت كنند، اما در دفاتر اسناد رسمي مراجعه مي كنيد در مجموع به 2 يا 3 ميليون تومان نمي رسد. آثاري كه اسناد عادي دارند، يكي بحث فرار مالياتي است. شخصي كه ملك چند ميلياردي را با سند عادي منتقل مي كند مالياتي پرداخت نمي كند، چون جايي ثبت و ضبط نمي شود. بحث پولشويي است. افرادي كه از راه نامشروع، زد و بند، اختلاس، ارتشاع، قاچاق مواد مخدر پولي را بدست مي آورند نمي توانند بلافاصله در بانك بگذارند. مي گويند از كجا آورده ايد؟ اين را در بحث خريد زمين و مسكن با سند عادي اقدام به خريد و فروش مسكن مي كنند. بعد از مدتي هم وارد چرخه اقتصاد مي شود. كلاهبرداري ها و فروش مال غير را شاهد هستيد. در خانه نشسته ايد و يكباره كسي قولنامه اي را تنظيم كرده، شما را بيرون مي كنند و اصلاً خبر نداريد. دو شاهد دروغين هم مي برد و حكم مي گيرد؛ حتي ممكن است سند رسمي شما را باطل كند. متاسفانه وضعيت اين طور است كه به سند عادي هم اعتبار داده مي شود.

گاهي اوقات يك آپارتمان به 10 نفر فروخته مي شود. هيچ يك هم خبر ندارند و وقتي مطلع مي شوند كه فرد فرار كرده است. حضرت آيت الله رئيسي بار ها تاكيد داشته اند و در طرح تحول اين را آورده اند كه اعتبار به سند رسمي بدهيم. در مقابل سند رسمي، سند عادي اعتباري نداشته باشد. اخيراً طرحي را در مجلس مطرح و تصويب شد كه نقل و انتقال املاكي كه سابقه ثبتي دارند، صرفاً با سند رسمي انجام شوند. شوراي نگهبان ايرادي كه معمولاً هميشه بر اين موضوع مي گيرد، اين است كه نظر بر خلاف شرع بودن آن دارند. يعني اگر بگويم سند عادي در مقابل سند رسمي اعتبار ندارد، مي گويند دليلي ندارد وقتي طرفين موافقت كرده اند چرا بگوييم اعتبار ندارد؛ خب در اينجا نظم جامعه مطرح است. آماري كه از قوه قضائيه اخيراً گرفتم اين است كه دو سه دعوا مستقيم ناشي از سند عادي هستند. دعواي الزام به تنظيم سند رسمي يكي از اين دعاوي است يعني من ملكي را به شما به صورت عادي مي فروشم و سند به نام شما نمي زنم. شما به دستگاه قضائي مي رويد و طرح دعوا مي كنيد و من را ملزم به صدور سند رسمي مي كنند. حدود 127 هزار پرونده در سال 98 دعواي الزام به تنظيم سند رسمي ملك داشته ايم.

75 هزار پرونده الزام به تنظيم سند رسمي خودرو داشتيم. حدود 33 هزار اثبات صحت معامله داشته ايم. يعني جمع دو سه دعوا را انجام دهيم بيش از 200 هزار پرونده بود. اين فقط چند دعواست و دعاوي متعددي ناشي از سند عادي فقط در سال 98 وجود دارد. حالا كلاهبرداري ها و فروش مال غير و بقيه جرائم هم كنار بگذاريم. اگر در هر پرونده اي 2 نفر هم درگير باشند، 400 هزار خانواده درگير اين قضيه هستند.

اين آتش سوزي هاي دفاتر هم همين است كه دچار حريق مي شوند؟

چند مورد را در سال گذشته داشتيم. يكي دو مورد را در سال گذشته داشتيم و ممكن است اينطور باشد. دفاتري كه احساس مي كنند سند و مدركي را جعل كرده اند، دست به اين كار ها بزنند منتهي ما جهت پيشگيري از اين كارها، چون برخي از ثبت ها را هم آتش مي زدند و همكاران ما اقدام به اسكن پرونده هاي ثبتي كردند. حدود 106 ميليون برگ از پرونده ها را در رابطه با املاك اسكن كرده ايم. به شدت دنبال اين هستيم كه تمام پرونده ها را هم در ثبت شركت ها و هم در مالكيت معنوي و هم در واحد هاي ثبتي، تمام پرونده ها و دفاتر را اسكن كنيم كه از اين به بعد بتوانيم به جايي برسيم كه پرونده اي تشكيل ندهيم؛ الكترونيكي باشد.

با توجه تلاش سازمان ثبت براي تصويب اسناد عادي در قانون ارتقاي اعتبار اسناد رسمي و راه اندازي آن، آيا اين سامانه موازي با سامانه ثبت معاملات و مستقل از وزارت صمت نمي شود؟

من اعتقاد دارم آن ها اشتباه كرده اند. همان سامانه الان موجب رونق اسناد عادي مي شود.

همان سامانه؟

بله. همان سامانه! مثلاً مي گويد بنگاه معاملات ملكي شما نقل و انتقال انجام دهيد و يك كد رهگيري بگيريد. كد رهگيري موجب نمي شود آن تبديل به سند رسمي شود. ما مي گوييم اگر چنانچه اين تصويب شود ...

اين كد رهگيري ها همان ...

همان سند عادي است و هيچ تغييري نكرده است. فقط به ياد داريد چند سال پيش همين كار را انجام دادند و بعد تبديل به يك معضل در جامعه شد. فرض كنيد مي خواستيد فرزند خود را در مدرسه ثبت نام كنيد و مي گفتند كد رهگيري بياوريد. در بنگاه مي رفتند و پولي مي دادند و كد رهگيري مي گرفتند. بعد به يكباره همان باعث شد بنگاه هاي معاملات ملكي مانند قارچ در همه جاي شهر ها افزايش پيدا كردند. ما ايرادي كه به اين سامانه مي گيريم اين است كه اگر چنانچه همه معاملات به صورت رسمي باشد بانك سازمان ثبت در اختيار شما قرار ميگيرد. هر دستگاهي به فراخور نياز خود مي تواند از اين بانك استفاده كند. الان سازمان امور مالياتي به تمام بانك هاي ما دسترسي دارد. يعني اولاً هر معامله اي صورت مي گيرد اول ماليات آن پرداخت مي شود.

اتفاقاً مي خواستم بپرسم كه شما گفتيد اين كمك به گرفتن ماليات ها و چرخه اقتصاد مقاومتي مي كند.

اگر بخواهيد در دفتر اسناد رسمي معامله اي انجام دهيد نمي توانيد از ماليات فرار كنيد.

يك هزار و 400 ميليارد تومان معوقات بانكي را سازمان شما به حساب خزانه واريز كرده است؟

يكي از كار هايي كه در اجراي اسناد انجام مي دهيم وصول معوقات بانكي است كه در واقع ما يك دستگاه اقتصادي نيستيم، اما نقش مهمي در اقتصاد مقاومتي داريم. اگر لازم دانستيد توضيح خواهم داد كه يك قسمتش همين است. در سال گذشته حدود 12 هزار ميليارد تومان فقط معوقات بانكي را وصول كرديم. فرض كنيد كسي وامي گرفته و سند خانه و ملك خود را گذاشته است و اين به مزايده مي گذاريم و پول بانك را وصول مي كنيم. برخي اسناد هم ممكن است رهني نباشند؛ اسناد و قراردادي است كه طرف با بانك دارد و اينجا مال را شناسايي مي كنيم.

از جا هاي مختلف به شما فشار نمي آورند؟

حالا ممكن است فشار بياورند، ولي

بيشتر آدم هاي خاص بوده اند؟

نه، معمولا... بنده و جنابعالي بخواهيم وام بگيريم 15-10 ميليون تومان وام مي گيريم. معمولاً وقتي به ضامن ما اخطار مي كنند سريع معوقات را پرداخت مي كنيم. اين ها كساني هستند كه وام هاي كلان گرفته اند.

در اين مدت زماني كه به ثبت آمده ايد چند نفر از اين سردفتر هاي متخلف را منفصل كرديد؟

پرونده هاي زيادي بود. نزديك به 3-2 هزار پرونده تشكيل شد. از اين تعداد برخي جريمه و توبيخ شدند، حدود 315 نفر انفصال موقت داديم، 69 نفر انفصال دائم از خدمت داديم. پرونده هاي ديگر هم در دستور كار داريم. برخورد ها جدي است و تعداد زيادي حدود 70-60 نفر را تعليق كرديم.

يك طرحي را هم به صورت آزمايشي براي عادلانه تقسيم شدن درآمد ها ميان دفاتر اجرا مي كنيد، مثلا قبلاً دفتر اسناد رسمي داشتيم كه ماهيانه 300-200 ميليون درآمد دارد و يك دفتر اصلاً نمي تواند خرج و مخارج خودش را تامين كند. براي اين چه كار مي كنيد؟

شايد يكي دو درصد دفاتر واقعاً درآمد هاي نجومي داشته اند و ماهي يك يا دو ميليارد تومان بوده است؛ در حالي كه اكثر دفترخانه ها توان اداره دفتر خود را نداشته اند. دفترخانه اي داشتيم كه زد و بند با برخي جا ها داشت. به طور مثال در قانون داريم بر اساس مقررات، اسناد دولتي توسط يك هئيتي بين دفترخانه ها تقسيم شوند. اسناد بخش خصوصي اينطور نيست مثلاً بانك هاي خصوصي بيشتر از بانك هاي دولتي هستند. اسناد اين ها توسط آن هيئت توزيع نمي شد و نمي توانستيم توزيع كنيم. اين باعث مي شد برخي دفترخانه ها با چنين مراكزي روابطي برقرار مي كردند و درآمد هاي نجومي داشتند و مردم بايد در صف مي ماندند. ايشان موافقت كردند و ما هم سامانه اي را طراحي كرديم، هم در دفتاتر ازدواج و طلاق و اين را سراسري كرديم و در مورد توزيع عادلانه اسناد بين دفاتر هم اين را طراحي كرديم و به صورت آزمايشي در چند استان اجرايي شده و ان شاءالله در هفته قوه قضائيه سراسري مي كنيم و نظارتي بر اين كار خواهيم داشت.

چه سالي به دنيا آمديد؟

من سال 1342 متولد شدم.

يعني الان 57 ساله هستيد

بله.

استان لرستان؟

بله.

كدام شهرستان؟

زادگاه من شهرستان چگني، 30 كيلومتري خرم آباد است. تا تقريباً سال اول دبيرستان در همان شهرستان تحصيل كردم و بعد از سال اول دبيرستان ادامه تحصيل را در خرم آباد دادم.

پدر و مادر چه كاره هستند؟

خانواده من كشاورز هستند و من در يك خانواده كشاورز متولد شدم.

در قيد حيات هستند؟

بله.

خدا را شكر.

هر دو در قيد حيات هستند و هرچه داريم از آن ها داريم. يك خانواده زحمتكش و پرتلاش و صادق هستند. من الان 57 سال سن دارم و يك دروغ مصلحتي كه مي گويند مثلاً پدر در خانه هست و زنگ ميزنند، پدر بگويد بگوييد در خانه نيست، هم از پدرم نشنيدم.

چند خواهر و برادر هستيد؟

من 6 خواهر و دو تا برادر دارم. 9 نفر هستيم. پدر و مادري كه 9 نفر را بزرگ كنند خيلي بايد زحمت بكشند.

خداوند حفظشان كند. چه زماني ازدواج كرديد؟

سال 1372 ازدواج كردم.

يعني سي سالگي ازدواج كرديد.

بله.

چطور با حاج خانم آشنا شديد؟

خانم من شمالي است؛ گيلاني است. من بيشتر مشغول تحصيل بودم. زماني كه به فكر ازدواج افتاديم، خواهر من مركز تربيت معلم تهران درس مي خواند. با ايشان هم كلاسي بود. ايشان را معرفي كرد و ما هم خواستگاري رفتيم و موافقت كردند و بعد از 3-2 ماه هم ازدواج كرديم.

مهريه چقدر بود؟

110 سكه بهار آزادي بود.

چند فرزند داريد؟

من 3 فرزند دارم.

پسر يا دختر؟

دو پسر و يك دختر هستند.

چه مي كنند؟

پسرم ازدواج كرده و دندانپزشكي مي خواند، خانم او هم دندانپزشكي مي خواند. تقريباً سال آخر هستند. دخترم پزشكي مي خواند. يك پسر هم دارم كه كلاس دهم مي خواند.

با بچه ها بحث هاي سياسي و اجتماعي مي كنيد؟

من حقيقتاً كمتر پيش بچه ها هستم. من با بچه ها دوست و رفيق هستم ضمن رابطه پدر و فرزندي، يك رابطه صميمي با هم داريم، منتهي واقعيت اين است كه در دستگاه قضائي معمولاً صبح مي روم و غروب برمي گشتم؛ الان صبح مي روم و شب برمي گردم. ساعت 11-10 شب به خانه مي آيم، به دليل كثرت كاري است كه سازمان دارد. بيشتر زحمت هم روي دوش خانمم بودم و از ايشان تشكر مي كنم. خانم من فوق ليسانس علوم قرآني دارد و دبير آموزش و پرورش بودند. بخاطر اين كه بتوانند به بچه ها بيشتر رسيدگي كنند با 25 سال سابقه خودش را بازنشسته كرد و الان بازنشسته هستند. زحمات بچه ها روي دوش خانمم بوده است.

در كار خانه اگر خانه باشيد كمك مي كنيد؟

اگر باشم كم و بيش كمك مي كنم.

غذا بلد هستيد درست كنيد؟

غذا خيلي بلد نيستم، نيرو و املت را بلد هستم، ولي چيز ديگري بلد نيستم.

تفريح آقاي خدائيان چيست؟

به خانواده سر مي زنيم يا جا هاي زيارتي مثل كربلا و نجف مي رويم.

اهل فيلم و سريال هستيد؟

اگر در خانه باشم نگاه مي كنم، اما خيلي خانه نيستيم و اگر باشيم اخبار را گوش مي دهيم.

ورزش؟

كوهنوردي مي روم.

اهل فوتبال؟
نه.

قرمز و ابي؟

نخير. بچه ها هستند، ولي من نيستم.

اول انقلاب حدوداً 15 ساله بوديد. دوران انقلاب را به ياد داريد؟

قبل از انقلاب ما بچه بوديم و مشغول درس و بحث بوديم. زماني كه ديپلم گرفتم مصادف با انقلاب فرهنگي و تعطيلي دانشگاه ها شد. تربيت معلم آزمون گرفت و شركت كردم و در رشته علوم اجتماعي پذيرفته شدم و بعد از آن هم دبير شدم. زماني كه دبير بودم شركت در آزمون كردم و رشته حقوق قبول شدم و در آزمون قضاوت شركت كردم و جذب دستگاه قضائي شدم.

جبهه رفتيد؟

يك مدتي را زماني كه دانشجو بودم و دبير هم بودم از طرف دانشگاه رفتيم.

دستگاه قضائي را از پائين ترين رده يعني دادياري در لرستان شروع كرديد.

من تقريباً تمام مناصب را پله اي بالا آمدم. داديار دادسرا، رئيس شعبه بدوي، معاون دادستان، رئيس شعبه تجديدنظر، معاون قضائي، قائم مقام دادگستري، رئيس كل بودم.

مهمترين پرونده ها در زماني كه در استان لرستان بوديد، چه بود؟

اولاً زماني كه دادستان يا رئيس كل بودم خيلي براي من امنيت مردم مهم بود؛ لذا با پرونده هاي كساني كه مرتكب جرائم خشن مي شدند، يا آدم ربايي يا زورگيري ها بود برخورد هاي شديدي مي كرديم. سعي مي كرديم در سريعترين زمان ممكن پرونده ها را به اجرا برسانيم و تاثيرگذار هم بود، چه در فارس و چه در لرستان!

آن زمان همانند الان فساد اقتصادي به اين شكل نبود. در برخي از دستگاه ها كه در لرستان بودم يك پرونده مهم مبارزه با زمين خواري كه داشتيم، برخورد با مسئولين اداره كل مسكن و شهرسازي بود كه تقريباً به جز مديركل، بقيه كاركنان را دستگير كرديم. ان زماني بود كه زمين شهري زمين زيادي واگذار مي كرد.

چه سالي بود؟

قبل از 84 بود. آن زمان يك مدير كلي داشتيم كه گله به من كرد و گفت تازه آمدم و هر زماني كه دستگاه ها مي آيند و مثلا آموزش و پرورش مي خواهد براي مدرسه قطعه زميني مي خواهد، من از معاونين مي خواهم كه كجا زمين خالي داريم كه واگذار كنيم، مي گويند نداريم. هر زماني كه خودشان مي خواهند صد ها قطعه زمين پيدا مي شود.

ايشان مدير كل مسكن و شهرسازي بودند؟

بله.

شما حساس شديد؟

بله. اين صحبت را با من كرد. به من گفت پرونده اي براي من در تهران تشكيل داده اند. گفتم جريان چيست؟ گفت نمي دانم خودشان چه كار كرده اند من هم امضا كرده ام، الان در هيات بدوي وزارت من را خواسته اند و بايد به تهران بروم. ايشان به وزارتخانه مي آيد و در برگشت با هواپيما آمد و هواپيما به كوه خورد و بنده خدا فوت شد. همين من را ناراحت كرد؛ همين باعث شد ما پيگيري كرديم. يك پرونده بزرگ در استان لرستان شد كه تا آن زمان چنين پرونده اي تشكيل نشده بود كه قطعات زمين زيادي را كشف كرديم كه واگذار كرده بودند. به ياد دارم يكي از متهمان در آن زمان مي گفت طوري بود هر كسي مي آمد بايد پول مي داد و حتي اگر فاميل ما بود. ما وارد شديم و با كمك دستگاه هاي اطلاعاتي و امنيتي افراد زيادي را دستگير كرديم.

در دوران استان فارس چطور؟

جرائمي كه آن زمان در فارس مردم را رنج مي داد و الحمدالله تمام شد چند موضوع بود؛ يكي دستبرد به بانك ها و طلافروشي ها بود و متاسفانه افراد متعددي از استان هاي مختلف در كوه ها سنگر داشتند؛ شهيد هم مي داديم. در يك برهه اي تعداد زيادي شهيد داديم، چون نيروي انتظامي يگان ويژه را مي برد و پاكسازي مي كرد. مثلا داشتيم كساني كه 8 فقره قتل مرتكب شده بودند و در كوه ها فراري بودند. برخورد ها كه صورت گرفت بقيه مدتي كه آنجا بوديم ناامني نداشتيم.

بعد از فارس، آقاي آملي شما را به عنوان معاون حقوقي پيشنهاد دادند.

بله.

چطور به شما پيشنهاد دادند؟

ما مدتي كه آنجا بوديم خبر هم نداشتيم. مرحوم آقاي خلفي ما را صدا زدند و گفتند رئيس قوه با شما كار دارد. ما هم نمي دانستيم موضوع چيست و از قبل هم به ما اطلاع نداده بودند. خدمت ايشان آمديم و ايشان فرمودند اينجا نياز داريم و جاي مهمي است و طرح و لوايح زيادي هست كه بايد پيگيري شود. بحث قانون آئين دادرسي كيفري تصويب شده بود و اعتراضاتي نسبت به اين قانون وجود داشت.

اعتراضات به آئين دادرسي كيفري چه بود؟

در بحث تحقيقات، دستگاه ها اعتراض داشتند كه دست ما را بسته اند و لازم است اختياراتي به ضابطين داده شود. همين باعث شد بياييم و اين را اصلاح كنيم، در بخش هاي مختلف اصلاحاتي صورت گرفت و توانستيم اجرايي كنيم.

يك طرح ديگر مبارزه با جرائم اقتصادي بود.

توانستيم طرحي را تهيه كنيم، تحت عنوان تشكيل «سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادي». طرحي را با اين هدف تهيه كرديم كه سازماني كه تشكيل مي شود هم قضاتش متخصص باشند يعني آموزش هاي لازم را ديده باشند و هم ضابط خاص داشته باشد. الان برخي از جرائم اقتصادي را به نيروي انتظامي ارجاع مي دهيم. ممكن است نيروي انتظامي تخصص كافي را در اين زمينه نداشته باشد كه كمك كند. آئين دادرسي ويژه اي هم براي آن پيش بيني كرديم. يعني مجموعه كاملي كه بتواند با جرائم اقتصادي برخورد كند. اين طرح در كميسيون حقوقي قضائي كاملاً بررسي شد، ولي مخالف هم زياد داشت.

يعني الان كار هاي اين طرح با قوه قضائيه و جمعي از نمايندگان مجلس آماده شده است؟

البته برخي دستگاه ها مخالف بودند.

مثلاً چه دستگاه هايي مخالف بودند؟

مثلاً خود نيروي انتظامي موافق نبود، برخي از دستگاه هاي اطلاعاتي موافق نبودند.

علتش چه بود؟

مي گفتند موازي كاري است، ولي ما اين استدلال را داشتيم كه موازي كاري نيست. در هر حال در جرائم اقتصادي وزارت اطلاعات مي تواند همكاري كند و تعرضي به صلاحيت نيروي انتظامي و وزارت اطلاعات يا دستگاه هاي ديگر نمي شود. برخي مخالف بودند، دولت هم مخالف بود.

اگر مجلس جديد بخواهد براي تشكيل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادي اقدام كند همه كار ها آماده است؟

بله؛ تقريبا طرح آماده اي است.

چرا به عنوان طرح ارائه داديد؟

دولت مخالف بود.

دولت لايحه نمي داد.

دولت مخالف 100 درصد بود.

درباره از كجا آورده ايد سراغ طرح رفتيد.

بله. اين ها مخالف هستند و قبول نمي كنند. ما قانوني تحت عنوان «قانون نحوه اجراي اصل 49 قانون اساسي» داشتيم كه اين قانون را مطالعه مي كنيد، بيشتر به مسئولين رژيم سابق پرداخته است كه از راه نامشروع اموالي بدست آوردند، آنجا پيش بيني شده اين ها بايد بررسي و اموال مصادره شود. بحثي وجود داشت كه فقط مسئولين سابق مرتكب فساد شده اند يا مسئولين فعلي چه تكليفي دارند؟ اين باعث شد در مجلس اين طرح تهيه شد كه علاوه بر مسئولين سابق، اين قانون به مسئولين فعلي تسري داده شود. نكته بعدي اين است كه دامنه اين افراد گسترش يافت؛ مثلاً دستگاه هايي كه در معرض فساد هستند، يعني زمينه فساد در آن ها وجود دارد و مي توانند مرتكب فساد شوند. تمام كاركنان اين دستگاه ها مشمول اين قانون قرار گرفتند.

قبلاً نبودند؟

نخير. در اينجا گسترش يافت به تمام كاركنان دستگاه هايي كه امكان فساد آن ها وجود دارد يعني زمينه فساد فراهم است. در اين قانون پيش بيني شده كه اگر چنانچه شخصي ثروت كلاني به دست آورده و با توجه به مدت مسئولت خودش يا فعاليتي كه داشته، به طور طبيعي نمي شود اين همه ثروت را جمع آوري كند. چنانچه دادستان كل ظن پيدا كند كه اين مال از راه نامشروع بدست آمده است، يعني مالي كه اين مسئول و يا اين شخص بدست آورده امكان وجود ندارد در ظرف 30 فعاليت بتواند اين مال را كسب كرده باشد؛ به دادستان كل گزارش مي دهند و تشكيل پرونده مي شود و بايد ثابت كند اين مال را از كجا آورده است. قبل از اين مي گفتيم چنانچه كسي مالي داشته باشد، فرض بر اين است كه مال او است حال به هر ميزاني كه باشد، اگر دادستان دليلي دارد كه اين مال نامشروع است دادستان بايد ثابت كند. آن كسي كه مال داشت نيازي به اثبات نبود. در اينجا قضيه عكس شد. مي گويند شما ثابت كنيد اين مال را از كجا آورديد.

در يكي از برنامه هاي قبلي ما گفته شد و اقاي اميرآبادي مي گفت حتي اين به افرادي تسري مي كند كه فوت كردند و ورثه حضور دارند.

فرقي نمي كند. اگر چنانچه مشخص شود كسي فوت شده و اموالي را از راه نامشروع بدست آورده است.

ورثه بايد جواب بدهد.

بله. اگر چنانچه نتوانند جواب دهند اموال ضبط مي شود.

آئين نامه اجرايي چه زماني آماده مي شود؟

من بررسي نكردم، ولي به ياد دارم حضرت ايت الله رئيسي دستور دادند كه اين موضوع پيگيري شود و معاونت حقوقي آقاي مصدق دستور دادند اين موضوع را پيگيري كنند و احتمالاً در دست تهيه باشد، ولي من نپرسيدم آيا تهيه شده يا خير.

شروع اين خيلي سروصدا خواهد كرد.

قانون خوبي است و بررسي مي كنند؛ كسي كه ميليارد ها تومان سرمايه دارد و 30 سال خدمت كرده است. مي گويند اين سي سال خدمت كرديد اگر تمام حقوق را يكجا جمع كنيد به اين اندازه است كه جنين ثروتي را جمع آوري كنيد؟ اگر طرف گفت من تجارت كردم و زمين داشتم و ارثي داشتم، براي خودش است. در غير اينصورت ...

از سوي ديگر قانون پولشويي را هم داريم. قوانين خوبي در دوره قبلي مجلس تصويب شد. هم در بحث اصلاح قانون پولشويي قانون خوبي نوشته شد. ما قانون پولشويي را قبلاً داشتيم، اما مجازات بسيار خفيفي داشت و تاثير چنداني نداشت. خوشبختان اين قانون تصويب شد و شوراي عالي پيشگيري از مفاسد اقتصادي تصويب شد و دستگاه هاي ناظر اطلاعاتي و امنيتي و قضائي عضو آن شورا هستند و نظارت و رصد مي كنند.

اين لايحه حمايت از اطفال و نوجوانان هم زمان شما بود؟

اين هم لايحه اي است كه اخيراً تصويب و ابلاغ شد. به نظر من لايحه خوبي درباره حمايت از اطفال و نوجوانان است. اين قانون جامعي است كه حدود 51 ماده دارد. در اين قانون براي حمايت از اطفال و نوجوانان براي تمام دستگاه هاي متولي وظيفه تعيين كرده است، براي نيروي انتظامي، براي دستگاه قضائي، براي بهزيستي، وزارت كشور و دستگاه هايي كه متولي هستند، براي تك تك آن ها وظيفه تعيين شده است.

مشخص شدن وظايف مهم است، اما لُپ كلام اين قانون چيست كه قبلاً نبوده است؟ چه خلايي را پر مي كند؟

فرض كنيد والديني در تربيت طفل كوتاهي مي كنند، طفل را به كار هايي مي گيرند كه نبايد باشد ...

مثل كودكان كار!

بله. يا مانع تحصيل طفل مي شوند يا خريد و فروشش مي كنند. يعني نوع رفتار با اين طفل يا اين نوجوان، آسيب جسمي و روحي و رواني وارد مي كند. ممكن است اين كار را مدرسه انجام دهد، ممكن است بهزيستي كه نظارت دارد انجام دهد؛ ضمانت اجرا دارد. تكليف تعيين كرده و ضمانت اجرا هم قرار داده است.

گفته بوديد نيروي انتظامي با وجود كار هاي زيادي كه بر عهده دارد در زمينه ضابط بودن در دستگاه قضائي خيلي موفق عمل نكرده است.

واقعاً در دستگاه قضائي اعتقاد من اين است كه نياز به پليس قضايي داريم. همانطور كه مي گويم پليس اقتصادي هم نياز است. برخي از كار ها تخصصي هستند. پيشنهاد ما اين بود كه پليس قضائي را تشكيل دهيم.

مصوبه اش را از زمان شهيد بهشتي داريد؟

از زمان شهيد بهشتي اجرايي شد. پليس قضائي تشكيل شد و با ادغام نيروي ژاندارمري و كميته اين هم ادغام شد و در نهايت منحل شد كه بعد به فكر افتاديم اين را احيا كنيم. طرح احياي پليس قضائي را تقديم مجلس كرديم، ولي نيروي انتظامي و دستگاه هاي ديگر مخالف بودند. دولت هم همراهي نكرد. الان هم به نظر من جاي اين وجود دارد، طبيعتاً اگر نمايندگان همكاري داشته باشند، پليس قضائي مي تواند در سرعت دادن به رسيدگي كمك مي كند.

پليسي كه تشكيل مي شود زيرمجموعه ناجا مي رود يا زيرمجموعه قوه قضائيه مي شود؟

تحت نظارت قوه قضائيه قرار مي گيرد.

قضيه كانون وكلا هم پيش آمد. در جايي گفته بوديد برخي تصور مي كردند قوه قضائيه استقلال كانون وكلا را از بين برده و به خودش وابسته كرده، من چنين اعتقادي ندارم و اختلاف ما در بحث نظارت بوده است.

بحث اين است كه ما با رعايت استقلال كانون وكلا، بايد نظارت هايي را داشته باشيم كه هر كسي وكيل نشود.

يعني اين خلاء وجود داشته است.

جايگاه مهمي است؛ وكالت يك بال فرشته عدالت است. بايد شخصي باشد كه صلاحيت لازم را براي وكالت داشته باشد. صرف اينكه من ليسانس بگيرم يا دكتر بگيرم مي توانم وكيل خوبي باشم؟ پيشنهاد ما اين بود كه مگر نمي گوييم قاضي هم مستقل است؟ چه كسي ابلاغ قاضي را مي زند؟ رئيس قوه قضائيه ابلاغ را صادر مي كند، اما قاضي در حكم آنجا كه راي مي دهد استقلال دارد؛ بنابراين اين كه ابلاغ قاضي را رئيس قوه قضائيه صادر مي كند دلالت بر اين نيست كه قاضي استقلال ندارد. در مورد وكلا هم نمي گوييم رئيس قوه قضائيه ابلاغ بزند بلكه مي گوييم نظارتي وجود داشته باشد. هم در جذب ها و هم در كانون ها اين نظارت وجود داشته باشد.

اين نظارت را قوه انجام دهد.

هم قوه و هم خود كانون وكلا انجام دهد.

گفتيد لايحه اي تحت عنوان قضازدايي داريم كه سال ها است خاك مي خورد. قضازدايي يعني پيشگيري را تقويت كنيم؟

بله؛ در بحث كاهش ورودي به دستگاه قضائي بايد اقداماتي انجام دهيم؛ يكي جرم زدايي است. آيا بايد براي هر اقدامي كه مردم انجام مي دهند ضمانت اجرايي كيفري بگذاريم؟ نيازي نيست. آنقدر عنوان جزايي داريم كه مردم نمي دانند اين كاري كه انجام مي دهند جرم هست يا خير.

دوم قضازدايي است. آيا هر پرونده حقوقي و هر اختلافي كه مردم پيدا مي كنند بايد به دستگاه قضائي بيايند؟ چه ضرورتي دارد؟ اگر اين را انجام دهيم با اين مواجه نيستيم كه هر سال حدود 7-6 هزار پرونده وارد دستگاه قضائي شود. اين طرح از خيلي قبل در مجلس مطرح شده بود. متاسفانه غالب دستگاه ها اين تصور را دارند اگر چنانچه قانوني دارند و كسي از اين تخطي مي كند، حتما بايد جرم باشد و جنيه كيفري داشته باشد. بر اين اساس وقتي مي خواهيد وارد قانون مربوط به محيط زيست، منابع طبيعي، وزارن نيرو و هر بخشي شويد مخالفت مي كنند. در حالي كه به نظر من خيلي از اين مسائل را مي توان در همان دستگاه هيئت هايي را تعيين كرد كه به اختلافات و تخلف از قوانين رسيدگي كنند و سريعتر هم تصميم بگيرند.

در دوره شما اين دعواي بين سازمان ثبت اسناد و املاك با ناجا سر صدور اسناد مالكيت حل مي شود؟

اصلاً دعوايي نيست.

وقتي حل نمي شود، دعواست ديگر.

نه، ما مي گوييم مطيع قانون باشيم. بحث ما اين است كه ...

پشت پرده اين مسئله اقتصادي است. درست است؟

از ناحيه ما، نه. مگر نمي گوييم بايد مطيع قانون باشيم؟ ببينيم قانون چه گفته است؟ قانون مقرر كرده، در ماده 29 قانون رسيدگي به جرائم راهنمايي و رانندگي مقرر شده نقل و انتقال خودرو بايد به موجب سند رسمي در دفاتر اسناد رسمي باشد، ولي الان نيروي انتظامي ادعا مي كند همان برگ سبزي كه ارائه مي دهد سند رسمي است. اين سند رسمي نيست مگر اينكه قانون تصويب كند. اگر قانون تصويب كرد برگي كه نيروي انتظامي مي دهد همانند گذرنامه و گواهينامه راهنمايي و رانندگي سند رسمي است حرفي نداريم.

مشكل الان اين است كه همين اختلاف سبب شد ما در سال 98، حدود 75 هزار دعواي الزام به تنظيم سند رسمي خودرو داشته باشيم كه اگر اين اختلاف نبود 75 هزار پرونده تشكيل نمي شد.

عقد آريايي گفتيد داريم؟

نخير؛ عقد آريايي نداريم. متاسفانه برخي اقدامات خلاف شرع و خلاف قانون در برخي دفاتر اتفاق مي افتاد كه به ما اطلاع دادند، پيگيري كرديم و برخورد هاي شديدي داشتيم و الان هم اعلام مي كنم اگر چنانچه به موردي برخورد كنم قطعاً برخورد شديد با سردفتر خواهم كرد. نه اين كه توبيخ و جريمه باشد، بلكه حكم انفصال خواهيم داد.

بيشترين زمين خواري ها بر اساس تحقيقاتي كه كرديد با سابقه قضائي كه داريد، در كدام جا ها است؟ بيشتر اطراف منابع طبيعي است؟

اولاً بيشتر در كلانشهر ها است.

شهر ها بزرگ؟

بله. مثل تهران، شيراز و شهر هايي كه زمين و مسكن رونق دارد. به چند طريق هم اتفاق مي افتد؛ يكي تجاوز به منابع ملي با سندسازي و جعل اسناد است. دوم تغيير كاربري هاي غيرمجاز است. ممكن است يك شخصي زميني داشته باشد، اما كاربري آن اراضي كشاورزي و يا باغات باشد. اين ها چكار مي كنند؟ با اعمال نفوذي كه در برخي دستگاه ها دارند، اين ها را قطعه بندي مي كنند و شروع به ساخت و ساز مي كنند.

كدام دستگاه ها مجوز مي دهند؟

دستگاه هاي متعدد است. در شهرداري ها مي توانند نفوذ داشته باشند، در دستگاه هاي اداري و اجرايي نفوذ داشته باشند. دستگاه هايي كه متولي امر زمين و مسكن هستند.

و تغيير كاربري بدهند...

چه تغيير كاربري بدهند و يا كسي ويلايي چند صد ميليارد توماني ساخته يا زمين وسيعي را تصرف كرده است، بعد ساخت و ساز را انجام مي دهد و در كميسيون ماده 100 جريمه مي كنند. جريمه مي دهد و اين قانوني مي شود! استفاده از رانت همين جاست.

آن قصه برخي از زمين هاي نزديك سواحل براي كار هاي اقتصادي مي گيرند و براي خودشان تبديل مي كنند، همين است؟

من در يك برهه اي صحبتي داشتم و آن زماني كه حضرت آيت الله رئيسي سفري به هرمزگان داشتند بحثي را مطرح كرديم و گفتيم دستگاه هايي كه زمين به مردم واگذار مي كنند اولاً زمين هايي كه واگذار مي شود به صورت اجاره اي باشد؛ يعني همان بار اول منتقل نكنيم. ثانياً براي آن زمان تعيين شود، يعني ظرف دو سال، سه سال اگر اين طرح را اجرا كرديد كه هيچ، اگر اجرا نكرديد زمين بايد برگردد.

متاسفانه من با توجه به تجربياتي كه در دستگاه قضائي دارم و ديده ام، در يك مرحله به خاطر طرح طوبي زمين هايي را به مردم واگذار كردند. اصلا طرح طوبايي اجرا نشد و بعد شروع به ساخت و ساز كردند. بحث ما اين بود كه مي خواهيد اين واگذاري را انجام دهيد با اين شرايط واگذاري صورت گيرد. به شخصي هزار هكتار واگذار شده است. اين هزار هكتار 3-2 سال و بالاخره چه زماني مي خواهد اجرا شود؟ بعد از مدتي هم چند مسئول عوض مي شود و به يك طريقي ممكن است سند را بگيرند. بعد هم زمين خواري اينجاست. يكي از زمين خواري هايي كه انجام مي شود در همين واگذاري ها است كه در مقاطع مختلف داشتيم. يعني حتي قوانين ما هم جرم زا هستند. مثلاً قانون داريم مي گويد كسي كه خلاف قانون زميني را ساخته است، آب و برق و گاز بايد بدان بدهيم. چرا بايد بدهيم؟ اما اگر دستگاه ها جديت به خرج دهند يعني كميسيون ماده 100 اگر ديد كسي غيرمجاز ساختماني را ساخته يا تغيير كاربري داده شده و حكم به تخريب صادر شد سريع اجرا شود. مطمئناً ديگري اين كار را انجام نخواهد داد. متاسفانه كوتاهي مي شود. به عيد مي رسيم مي گويند فصل مناسبي نيست، انتخابات مي شود و اين باعث مي شود زمين خواري هر روز رونق پيدا مي كند. چاه هاي غيرمجاز زيادي ساختند. افرادي ساختند و برخي قانونمند بودند و اين كار را نكردند. بعد قانون تصويب كردند كساني كه چاه غيرمجاز زدند پرونده تشكيل دهند و به آن ها مجوز داده شود. سر آن كسي كه مطيع قانون بود و چاه احداث نكرد، كلاه رفت.

خيلي سپاسگزارم.

خواهش مي كنم.
منبع خبر:
فردا نيوز
   تاریخ: ۲۲:۵۲ - ۰۶/۰۴/۱۳۹۹   بازدید: ۱۳۲