06 تیر 1399 - 22:31

رئیس سازمان ثبت اسناد و املاك كشور در برنامه دستخط درباره فوت قاضی منصوری و طرح كاداستر، صحبت كرد.



باشگاه خبرنگاران: مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» از افرادی است كه از ابتدای كار در قوه قضائیه بوده است. بعد از مدتی كه در وزارت آموزش و پرورش دبیری می كرد، وارد قوه قضائیه می شود و از دادیاری، پائین ترین رتبه در قوه قضائیه، شروع می كند و به بالاترین رتبه ها می رسد. از دادیاری در استان لرستان و رئیس كل دادگستری استان لرستان و 4 سال هم رئیس كل دادگستری استان فارس و بعد معاون حقوقی رئیس قوه قضائیه و الان هم یكی از سمت های مهم قوه را در اختیار دارد. به ویژه در مورد مسائل زمین خواری می توان از ایشان موارد مختلف و متفاوتی پرسید. فكر می كنم گفت و گوی خوبی را با ایشان داشته باشیم.

در خدمت آقای دكتر ذبیح الله خدائیان، رئیس سازمان ثبت اسناد و املاك كشور و یكی از اعضای شورای عالی قضائی كشور هستیم.

سلام، خیلی خوش آمدید.
بنده هم عرض سلام خدمت شما و همكاران محترم و بینندگان شریف دارم.

آقای خدائیان از اینجا شروع كنیم كه الان قوه قضائیه به شدت در چشم است؛ یعنی كار هایی كه می شود به خصوص این دادگاه آقای طبری كه برگزار می شود، خیلی سر و صدا كرده و در این هفته هم قضیه قاضی منصوری را در رومانی داشتیم. به نظر شما ممكن است در ادامه دادگاه آقای طبری برخی از متهمانش حذف شوند؟

در خصوص پرونده ای كه تشكیل شده، استحضار دارید حضرت آیت الله رئیسی طرح تحولی را به كمك صاحبنظران و كارشناسان تهیه كرد كه رئوس آن را خدمت مقام معظم رهبری ارائه داد و مقام معظم رهبری ضمن تائید آن ها توصیه هایی را در اجرای طرح تحول داشتند.

یكی از محور های طرح تحول قوه قضائیه مبارزه با مفاسد بوده است. در این مبارزه چند ویژگی را می بینیم؛ همان طور كه بار ها ایشان توضیح داده اند این مبارزه از درون و برون قوه قضائیه است. نكته بعد اینكه ایشان در این مبارزه از دانه درشت ها و به اصطلاح یقه سفید ها شروع كرد. نكته بعدی كه ایشان همیشه تاكید دارند و من هم شاهد هستم در جلساتی كه تشكیل می شود، همیشه تاكید می كنند با رعایت كلیه موازین شرعی و قانونی به مبارزه با مفاسد اقتصادی پرداخته شود و محاكمات صورت بگیرد و به هیچ وجه قضات تحت تاثیر جو رسانه ای و بیرونی قرار نگیرند.

در مورد این پرونده خاص، خب این شخص سال های سال در دستگاه قضائی كار كرده كه ارتباطاتی داشته است؛ در مورد شخصی هم كه فوت شد و دارد بررسی می شود، معاونت بین الملل قوه نیز توضیح دادند هنوز مشخص نشده علت مرگ خودكشی بوده یا دیگركشی بوده است. این دارد بررسی می شود. ولی من بعید می دانم تاثیری در روند پرونده داشته باشد، چون بالاخره پرونده ای كه در این سطح تشكیل می شود، با دلیل و مدرك است.

شما در دوره قبلی قوه قضائیه هم معاون حقوقی بودید؛ همان طور كه از دوستان دیگر سوال شد، این سوال پیش می آید كه این آدم چقدر در مسیر های مختلف نفوذ داشته و به نوعی در كار های قضائی دخالت داشته است؟

الان در جریان پرونده نشان می دهد؛ همین قضاتی كه تعلبق شدند در پرونده هستند. این ها قاضی بوده اند. حتما ارتباطاتی با این ها وجود داشته كه الان پای این ها به میان آمده و در پرونده مطرح هستند كه برخی از قضات هم هستند. طبیعتاً این ها بی تاثیر نیست و ارتباطاتی وجود داشته است. ایشان هم مسئولیت مهمی در قوه داشته است.

نكته دیگری كه شاید مرتبط با كار الان شما باشد، زمین های متعددی است كه به نام ایشان زده شده؛ آیا این كار بر اساس قوانین و مقررات شده یا نوعی زمین خواری هم صورت گرفته است؟

در روند رسیدگی ها كه مشخص می شد گاهی اوقات یكی دو بار دست به دست شده و بعد انتقال صورت گرفته است. در هر حال زمانی كه زمینی به نام كسی می شود، در دفترخانه نمی پرسیم كه این زمین را از كجا آورده اید كه می خواهید به نام دیگری بزنید. پشت پرده این مسائل باید بررسی شود كه آیا این زمین، ملك و یا آپارتمانی كه به نام متهم شده، قانونی بوده یا غیرقانونی بوده است؟ معمولاً در زمان صدور سند مالكیت این سوال از طرف نمی پرسند.

به سازمان ثبت اسناد و املاك كشور برسیم؛ یكی از مهمترین طرح هایی كه مرحوم دكتر تویسركانی داشت، طرح كاداستر است. این طرح به كجا رسید؟ شما گفته بودید اگر تامین اعتبار درستی شود در 1400 به پایان می رسد، در 1400 این طرح به پایان می رسد؟

نه، باید توضیح بدهم. اگر بخواهیم چند طرح را در كشور به عنوان طرح های زیرساختی توسعه در كشور نام ببریم، به نظر من و بسیاری از كارشناسان یكی از این طرح ها، طرح كاداستر است. ما می خواهیم زمین و مسكن را در كشور مدیریت كنیم. مدیریت زمین و مسكن در كشور نیاز به شفافیت دارد. یك آمار دقیقی هنوز از زمین هایی كه در بخش های مختلف داریم، در هیچ دستگاهی وجود ندارد. اگر بخواهیم یك اطلاع دقیقی داشته باشیم نیاز هست این طرح اجرا شود.

حالا طرح كاداستر چیست كه در تمام دنیا اجرایی شده و ما تقریبا ته جدولی هستیم. اولا حدود دقیق اراضی مشخص می شود. ما الان اسنادی را در اختیار مردم قرار داده ایم. دفترچه های منگوله دار سربی است كه به آن ها سیم سربی می گوییم و برای آن اعتبار قائل هستیم. اگر توجه كرده باشید همین اسنادی كه در اختیار كشاورزان قرار دارد، نوشته شده از غرب به زمین اكبر و از شرق به زمین اصغر، این مرز كجا است؟ زمین اكبر و اصغر كجا است؟ اگر سیل آمد مرز ها بهم خورد تكلیف چیست؟ الان شاهد هستیم در سیل های اخیر چقدر بین مردم اختلاف شد. راه حل این مشكل طرح كاداستر است. در كاداستر ما چه كار می كنیم؟ بر اساس ایستگاه های ثابت و سیار ماهواره ای كه داریم این مرز ها را با طول و عرض جغرافیایی تعیین می كنیم.

نكته بعد این است كه اطلاعات زمین در سامانه درج می شود. بنده زمینی دارم كه ممكن است شما حق ارتفاق یعنی حق عبور در آن داشته باشید. عبور آب، گاز یا دربی به داخل زمین داشته باشید كه الان در اسناد ما وجود ندارد كه همسایه حق ارتفاق در زمین دارد و باید در اسناد قید شود. كاربری زمین چیست؟ مسكونی، زراعی، باغی، بهداشت یا ... است؟ الان در اسناد مالكیت و سوابق ما چیزی وجود ندارد. ففط اطلاعات ثبتی وجود دارد. حتی ارزش املاك در آن تثبیت می شود یعنی ملكی در آنجا تثبیت شود و نظام كاداستر اجرا شود هر كسی، هر مسئولی بخواهد برای زمین بخواهد تصمیم بگیرد، مثلا در مسكن و شهرسازی بخواهند ملكی را به سرمایه گذاری بدهند، الان از چند جا باید استعلام بگیرند، از منابع طبیعی، از امور اراضی، از وزارت نیرو كه آیا در حریم هست یا خیر و از جا های مختلف باید استعلام گرفته شود، اگر این كاداستر اجرا شود نیازی به این استعلامات نیست و تمام این اطلاعات در دسترس است. با یك كلیك اطلاعات به دست می آید.

الان چقدر در كاداستر جلو رفتیم؟

قانون كاداستر مربوط به قبل از انقلاب است؛ سال 51 تصویب شده است. بعد از انقلاب هم تلاش هایی صورت گرفته است كه این كار انجام شود و نهایتاً یك قانون جامعی در سال 93 تصویب شد، در سال 94 اجرایی شده و بنا بود 5 ساله اجرا شود.

یعنی تا 99 باید تمام می شد.

بله. در آن قانون تصریح شده كه اجرای این طرح از محل درآمد های طرح است؛ یعنی دولت نباید كمك كند، از محل درآمد ها تامین می شود. این طرح درآمد هایی داشته، ولی درآمد را در اختیار طرح نگذاشته اند! 42 درصد را به هلال احمر دادند، قسمتی را شهرداری برده و قسمتی را دولت برده و 25 درصد در اختیار سازمان ثبت قرار داده شده است.

اینكه قانونی نیست؟

نخیر؛ خلاف قانون است. قانون تصریح كرده كه 100 درصد در اختیار سازمان ثبت برای اجرای این طرح گذاشته شود، ولی بودجه را در اختیار قرار نداده اند. البته یك قسمتش بودجه است؛ قسمت های دیگر هست كه باید دستگاه های دیگر همكاری می كردند و به آن شكل همكاری نشده است. حدود 90 درصد زمین های ما دولتی هستند. این ها را در همین قانون تصویب شده كه دستگاه هایی كه ملكی را در اختیار دارند، حالا تحت نظارت آن ها است یا متعلق به آن ها است، باید نقشه املاك خود و اطلاعاتش را در اختیار سازمان ثبت قرار دهند. اینجا دستگاه ها در این مدت همكاری نكرده اند. به طور تقریبی 16 میلیون و نیم هكتار زمین زراعی داریم كه باید سازمان امور اراضی این اطلاعات را در اختیار ما قرار دهد. حدود 132 میلیون هكتار بر اساس آماری كه داریم مربوط به منابع طبیعی است كه باید در اختیار سازمان ثبت گذاشته شود تا بتواند این ها را تثبیت كند. برخی از دستگاه ها همكاری لازم را نداشته اند و این باعث شده عقب بیفتیم.

الان سیل كه می آید در حریم رودخانه خانه مردم را می برد. شكایت می كنند و تقاضای خسارت دارند می گوییم چرا در حریم خانه ساختید؟ می گویند مجوز از شهرداری گرفتیم. درست هم می گوید پروانه ساخت دارد. علت چیست؟ علت این است كه طرح كاداستر اجرا نشده است. در حریم می سازند و شهرداری یا دهیاری مجوز می دهد. اگر كاداستر اجرا شود اصلاً ... گاهی اوقات با سواستفاده هایی كه در ادارات صورت می گیرد پاسخ استعلام را آنطور كه طرف می خواهند می دهند. در صورتی كه اگر كاداستر اجرا شود اصلا نیازی به استعلام نیست. می خواهیم مالیات بگیریم باید اطلاع داشته باشیم. برخی خانه ها الان خالی هستند. چه میزان ملك استیجاری داریم و یا نقل و انتقالاتی كه صورت می گیرد.

یعنی جلوی بسیاری از سواستفاده ها را می گیرد.

هم زمان را كوتاه می كند و هم ...

بخاطر همین نیست كه این میزان تعلل درباره این می شود؟

شاید یك علت همین باشد. برخی دستگاه ها نمی خواهند شفاف شود چه املاك و اموالی دارند. اگر معامله ای روی آن ها صورت می گیرد، اصلا دیگر دست در آن ها دخالت ندارد. همان معامله ای كه در دفترخانه انجام می شود الكترونیكی وارد ثبت می شود و خود به خود سند الكترونیكی ظرف چند دقیقه صادر می شود. هم سرعت افزایش می یابد و هم مانع فساد در جامعه می شود. یك قسمت هایی منابع طبیعی باید بیشتر همكاری می كرد و همكاری به آن شكل صورت نگرفته است. بیشتر زمین های ما به طور تقریبی 162 میلیون هكتار عرصه زمین های ما است و 132 میلیون هكتار از آن منابع طبیعی است.

یك نكته ای را حضرت آیت الله رئیسی در دوره مدیریتشان مطرح كرده و من هم بار ها تاكید كرده ام كه بحث ترك فعل ها است. توجه كنید مدیری كاری را انجام می دهد و می بینید در انجام كار تخلفی را مرتكب می شود و سراغ او می رویم كه چرا گوشه دیواری كه ساخته شده كج است. اما مدیری كه چند سال هست و كار نمی كند كسی سراغ او نمی رود كه بگوید چرا كار نكرده اید. یعنی باید سراغ مدیرانی برویم كه در ماده 9 قانون جامع حدنگار تكلیف برای آن ها شده كه شما باید نقشه املاك و اطلاعاتتان آن را در اختیار سازمان ثبت قرار بدهید و سند مالكیت بگیرید. این كار را نكرده اند و باعث شده مردم به اراضی تجاوز كنند، به نظر من باید پاسخگو باشند. یعنی مراجع قضائی، دستگاه های اطلاعاتی و نظارتی باید سراغ این ها بروند. الان این كار را انجام می دهند. بازرسی این را در سال جدید جزو دستور كار خود قرار داده است. سراغ دستگاه هایی می رود كه چرا به این تكلیف قانونی خود عمل نكرده اید. مدیران اگر ببینند پای خودشان وسط می آید و با آن ها برخورد می شود، به خوبی به تكلیف عمل می كنند، اما اگر دستگاه مسئول شناخته می شوند، نه خودشان، كمتر پای كار می آیند.

چرا كاداستر در سنوات قبل از مدیریت شما در قسمت اراضی ملی بیشتر در بیابان ها انجام شده است، به جای این كه در استان تهران و یا گیلان كه حجم و ارزش زمین خواری بالاتر بوده، حدنگاری اراضی ملی كمتر انجام شده است؟

عرض كردم، بحثی كه نقشه املاك و اطلاعات آن را باید مالك به ما بدهد. من نمی دانم شما مالك كدام ملك هستید. شما باید بگویید من این ملك را دارم و این هم نقشه است و بروم اطلاعات را نقشه برداری كنم و نقشه ای را ارائه داده اید را تطبیق بدهم و صحت سنجی كنم و اطلاعات را جمع كنم، در سامانه ثبت كنم. اگر هم این اتفاق افتاده، اعتقاد دارم مقصر خیلی همكاران ما نیست بلكه آن دستگاه هایی هستند كه باید زمین هایی را كه بیشتر در معرض تجاوز هستند، در اولویت قرار دهند. حقیقتاً استان های ساحلی و شمالی را در دستور كار قرار داده ایم. بعد سراغ كویری می رویم كه كسی جرات نمی كند به لحاظ گرمایی كه دارد نزدیك آنجا شود.

پس 1400 هم با این اوصاف تكمیل نمی شود؟

نه، در این دو سال بعید می دانم. اگر همكاری كنند شاید بتوانیم سه ساله تكمیل كنیم.

در سنوات گذشته برخی از اسناد كاداستری باطل شده و برخی از اشخاص مدعی هستند كه سند مالیكت صادره از املاك آن ها صادر شده و یا تصرفی در اراضی دولت صورت گرفته است. علت این موضوع چیست؟

برخی از اسناد صادر شدند، متاسفانه بعداً فرض كنید منابع طبیعی دقت در نقشه ها نكردند و نقشه هایی را به سازمان ارائه دادند و این ها را جانمایی كردند منتهی نقشه ها استاندارد نبودند. ما هم زمانی كه نقشه ها را تحویل گرفتیم نباید این كار را می كردیم.

یعنی اشتباه كردید؟

نباید تحویل می گرفتیم. به هر حال در قانون تصویب شده كه این نقشه باید مورد تائید سازمان نقشه برداری باشد. موارد كمی وجود دارد كه این چنین است.

از زمان انتصاب شما چه كار هایی برای اصلاح روند كاداستر انجام شده است؟

حقیقتاً در طرح تحول حضرت ایت الله رئیسی یك قسمت به تحول در سازمان ها مربوط می شود. در مورد طرح كاداستر ما پیگیری هایی كه انجام دادیم یكی بحث بودجه بود كه خوشبختانه مجلس همكاری كردند و بودجه برای این اختصاص دادند و به شدت پیگیری می كنیم. اقدام دوم، آوردن دستگاه ها پای كار است. همین تفاهم نامه هایی كه با آن ها بستیم و الان برای ان ها تعیین كرده ایم كه مثلا ظرف یك سال چه میزان از اطلاعات اراضی را باید بدهند. در استان ها بحث الزام دستگاه ها به اجرای طرح كاداستر در دستور كار شورا های حفظ حقوق بیت المال قرار گرفت. اقدام دیگری كه انجام دادیم و ان شاالله اگر اجرایی شود به نظر من سرعت بكار می دهد، چون نقشه بردار كم داریم، این را بر اساس اجازه ای كه قانون داد، برون سپاری كردیم. دستورالعمل تهیه شد و الان در 4 استان به صورت آزمایشی اقدام كردیم و همین باعث شده تا حدودی ظرف سال گذشته ای كه تقریباً یك سال و اندی است كه مسئولیت سازمان را برعهده گرفتیم، حدود 9 میلیون هكتار از اراضی كشور در نظام كاداستر ثبت شده اند.

برنامه سازمان ثبت برای ساماندهی اسناد عادی چیست؟

این هم معضلی است. اسناد عادی به اعتقاد من، به خصوص در بخش زمین و مسكن، نظم و انضباط این بخش را بهم زده آند. مثل اسنادی كه در بنگاه های معاملات ملكی و ... منعقد می شوند، یا افراد دوطرفه نقل و انتقالی در خانه ها انجام می دهند یا مامورینی كه صلاحیت ندارند سندی را تنظیم می كنند؛ این ها سند عادی هستند. متاسفانه الان سند عادی در جامعه رونق زیادی دارد.

همین الان؟

بله. الان در بحث زمین و مسكن بیشتر نقل و انتقالات و اجاره و رهن و این ها با سند عادی است. هر كسی می خواهد نقل و انتقالی انجام دهد ابتدا به بنگاه مراجعه می كند. به دفاتر اسناد كم مراجعه می كنند. همین عامل مشكلاتی را در جامعه ایجاد كرده است.

این به علت هزینه هایش است؟

نه، هزینه اسناد عادی بیشتر است. حالا من توضیح خواهم داد. شما می خواهید خانه ای را بفروشید ممكن است 30-20 میلیون تومان در بنگاه معاملات ملكی از شما دریافت كنند، اما در دفاتر اسناد رسمی مراجعه می كنید در مجموع به 2 یا 3 میلیون تومان نمی رسد. آثاری كه اسناد عادی دارند، یكی بحث فرار مالیاتی است. شخصی كه ملك چند میلیاردی را با سند عادی منتقل می كند مالیاتی پرداخت نمی كند، چون جایی ثبت و ضبط نمی شود. بحث پولشویی است. افرادی كه از راه نامشروع، زد و بند، اختلاس، ارتشاع، قاچاق مواد مخدر پولی را بدست می آورند نمی توانند بلافاصله در بانك بگذارند. می گویند از كجا آورده اید؟ این را در بحث خرید زمین و مسكن با سند عادی اقدام به خرید و فروش مسكن می كنند. بعد از مدتی هم وارد چرخه اقتصاد می شود. كلاهبرداری ها و فروش مال غیر را شاهد هستید. در خانه نشسته اید و یكباره كسی قولنامه ای را تنظیم كرده، شما را بیرون می كنند و اصلاً خبر ندارید. دو شاهد دروغین هم می برد و حكم می گیرد؛ حتی ممكن است سند رسمی شما را باطل كند. متاسفانه وضعیت این طور است كه به سند عادی هم اعتبار داده می شود.

گاهی اوقات یك آپارتمان به 10 نفر فروخته می شود. هیچ یك هم خبر ندارند و وقتی مطلع می شوند كه فرد فرار كرده است. حضرت آیت الله رئیسی بار ها تاكید داشته اند و در طرح تحول این را آورده اند كه اعتبار به سند رسمی بدهیم. در مقابل سند رسمی، سند عادی اعتباری نداشته باشد. اخیراً طرحی را در مجلس مطرح و تصویب شد كه نقل و انتقال املاكی كه سابقه ثبتی دارند، صرفاً با سند رسمی انجام شوند. شورای نگهبان ایرادی كه معمولاً همیشه بر این موضوع می گیرد، این است كه نظر بر خلاف شرع بودن آن دارند. یعنی اگر بگویم سند عادی در مقابل سند رسمی اعتبار ندارد، می گویند دلیلی ندارد وقتی طرفین موافقت كرده اند چرا بگوییم اعتبار ندارد؛ خب در اینجا نظم جامعه مطرح است. آماری كه از قوه قضائیه اخیراً گرفتم این است كه دو سه دعوا مستقیم ناشی از سند عادی هستند. دعوای الزام به تنظیم سند رسمی یكی از این دعاوی است یعنی من ملكی را به شما به صورت عادی می فروشم و سند به نام شما نمی زنم. شما به دستگاه قضائی می روید و طرح دعوا می كنید و من را ملزم به صدور سند رسمی می كنند. حدود 127 هزار پرونده در سال 98 دعوای الزام به تنظیم سند رسمی ملك داشته ایم.

75 هزار پرونده الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشتیم. حدود 33 هزار اثبات صحت معامله داشته ایم. یعنی جمع دو سه دعوا را انجام دهیم بیش از 200 هزار پرونده بود. این فقط چند دعواست و دعاوی متعددی ناشی از سند عادی فقط در سال 98 وجود دارد. حالا كلاهبرداری ها و فروش مال غیر و بقیه جرائم هم كنار بگذاریم. اگر در هر پرونده ای 2 نفر هم درگیر باشند، 400 هزار خانواده درگیر این قضیه هستند.

این آتش سوزی های دفاتر هم همین است كه دچار حریق می شوند؟

چند مورد را در سال گذشته داشتیم. یكی دو مورد را در سال گذشته داشتیم و ممكن است اینطور باشد. دفاتری كه احساس می كنند سند و مدركی را جعل كرده اند، دست به این كار ها بزنند منتهی ما جهت پیشگیری از این كارها، چون برخی از ثبت ها را هم آتش می زدند و همكاران ما اقدام به اسكن پرونده های ثبتی كردند. حدود 106 میلیون برگ از پرونده ها را در رابطه با املاك اسكن كرده ایم. به شدت دنبال این هستیم كه تمام پرونده ها را هم در ثبت شركت ها و هم در مالكیت معنوی و هم در واحد های ثبتی، تمام پرونده ها و دفاتر را اسكن كنیم كه از این به بعد بتوانیم به جایی برسیم كه پرونده ای تشكیل ندهیم؛ الكترونیكی باشد.

با توجه تلاش سازمان ثبت برای تصویب اسناد عادی در قانون ارتقای اعتبار اسناد رسمی و راه اندازی آن، آیا این سامانه موازی با سامانه ثبت معاملات و مستقل از وزارت صمت نمی شود؟

من اعتقاد دارم آن ها اشتباه كرده اند. همان سامانه الان موجب رونق اسناد عادی می شود.

همان سامانه؟

بله. همان سامانه! مثلاً می گوید بنگاه معاملات ملكی شما نقل و انتقال انجام دهید و یك كد رهگیری بگیرید. كد رهگیری موجب نمی شود آن تبدیل به سند رسمی شود. ما می گوییم اگر چنانچه این تصویب شود ...

این كد رهگیری ها همان ...

همان سند عادی است و هیچ تغییری نكرده است. فقط به یاد دارید چند سال پیش همین كار را انجام دادند و بعد تبدیل به یك معضل در جامعه شد. فرض كنید می خواستید فرزند خود را در مدرسه ثبت نام كنید و می گفتند كد رهگیری بیاورید. در بنگاه می رفتند و پولی می دادند و كد رهگیری می گرفتند. بعد به یكباره همان باعث شد بنگاه های معاملات ملكی مانند قارچ در همه جای شهر ها افزایش پیدا كردند. ما ایرادی كه به این سامانه می گیریم این است كه اگر چنانچه همه معاملات به صورت رسمی باشد بانك سازمان ثبت در اختیار شما قرار میگیرد. هر دستگاهی به فراخور نیاز خود می تواند از این بانك استفاده كند. الان سازمان امور مالیاتی به تمام بانك های ما دسترسی دارد. یعنی اولاً هر معامله ای صورت می گیرد اول مالیات آن پرداخت می شود.

اتفاقاً می خواستم بپرسم كه شما گفتید این كمك به گرفتن مالیات ها و چرخه اقتصاد مقاومتی می كند.

اگر بخواهید در دفتر اسناد رسمی معامله ای انجام دهید نمی توانید از مالیات فرار كنید.

یك هزار و 400 میلیارد تومان معوقات بانكی را سازمان شما به حساب خزانه واریز كرده است؟

یكی از كار هایی كه در اجرای اسناد انجام می دهیم وصول معوقات بانكی است كه در واقع ما یك دستگاه اقتصادی نیستیم، اما نقش مهمی در اقتصاد مقاومتی داریم. اگر لازم دانستید توضیح خواهم داد كه یك قسمتش همین است. در سال گذشته حدود 12 هزار میلیارد تومان فقط معوقات بانكی را وصول كردیم. فرض كنید كسی وامی گرفته و سند خانه و ملك خود را گذاشته است و این به مزایده می گذاریم و پول بانك را وصول می كنیم. برخی اسناد هم ممكن است رهنی نباشند؛ اسناد و قراردادی است كه طرف با بانك دارد و اینجا مال را شناسایی می كنیم.

از جا های مختلف به شما فشار نمی آورند؟

حالا ممكن است فشار بیاورند، ولی

بیشتر آدم های خاص بوده اند؟

نه، معمولا... بنده و جنابعالی بخواهیم وام بگیریم 15-10 میلیون تومان وام می گیریم. معمولاً وقتی به ضامن ما اخطار می كنند سریع معوقات را پرداخت می كنیم. این ها كسانی هستند كه وام های كلان گرفته اند.

در این مدت زمانی كه به ثبت آمده اید چند نفر از این سردفتر های متخلف را منفصل كردید؟

پرونده های زیادی بود. نزدیك به 3-2 هزار پرونده تشكیل شد. از این تعداد برخی جریمه و توبیخ شدند، حدود 315 نفر انفصال موقت دادیم، 69 نفر انفصال دائم از خدمت دادیم. پرونده های دیگر هم در دستور كار داریم. برخورد ها جدی است و تعداد زیادی حدود 70-60 نفر را تعلیق كردیم.

یك طرحی را هم به صورت آزمایشی برای عادلانه تقسیم شدن درآمد ها میان دفاتر اجرا می كنید، مثلا قبلاً دفتر اسناد رسمی داشتیم كه ماهیانه 300-200 میلیون درآمد دارد و یك دفتر اصلاً نمی تواند خرج و مخارج خودش را تامین كند. برای این چه كار می كنید؟

شاید یكی دو درصد دفاتر واقعاً درآمد های نجومی داشته اند و ماهی یك یا دو میلیارد تومان بوده است؛ در حالی كه اكثر دفترخانه ها توان اداره دفتر خود را نداشته اند. دفترخانه ای داشتیم كه زد و بند با برخی جا ها داشت. به طور مثال در قانون داریم بر اساس مقررات، اسناد دولتی توسط یك هئیتی بین دفترخانه ها تقسیم شوند. اسناد بخش خصوصی اینطور نیست مثلاً بانك های خصوصی بیشتر از بانك های دولتی هستند. اسناد این ها توسط آن هیئت توزیع نمی شد و نمی توانستیم توزیع كنیم. این باعث می شد برخی دفترخانه ها با چنین مراكزی روابطی برقرار می كردند و درآمد های نجومی داشتند و مردم باید در صف می ماندند. ایشان موافقت كردند و ما هم سامانه ای را طراحی كردیم، هم در دفتاتر ازدواج و طلاق و این را سراسری كردیم و در مورد توزیع عادلانه اسناد بین دفاتر هم این را طراحی كردیم و به صورت آزمایشی در چند استان اجرایی شده و ان شاءالله در هفته قوه قضائیه سراسری می كنیم و نظارتی بر این كار خواهیم داشت.

چه سالی به دنیا آمدید؟

من سال 1342 متولد شدم.

یعنی الان 57 ساله هستید

بله.

استان لرستان؟

بله.

كدام شهرستان؟

زادگاه من شهرستان چگنی، 30 كیلومتری خرم آباد است. تا تقریباً سال اول دبیرستان در همان شهرستان تحصیل كردم و بعد از سال اول دبیرستان ادامه تحصیل را در خرم آباد دادم.

پدر و مادر چه كاره هستند؟

خانواده من كشاورز هستند و من در یك خانواده كشاورز متولد شدم.

در قید حیات هستند؟

بله.

خدا را شكر.

هر دو در قید حیات هستند و هرچه داریم از آن ها داریم. یك خانواده زحمتكش و پرتلاش و صادق هستند. من الان 57 سال سن دارم و یك دروغ مصلحتی كه می گویند مثلاً پدر در خانه هست و زنگ میزنند، پدر بگوید بگویید در خانه نیست، هم از پدرم نشنیدم.

چند خواهر و برادر هستید؟

من 6 خواهر و دو تا برادر دارم. 9 نفر هستیم. پدر و مادری كه 9 نفر را بزرگ كنند خیلی باید زحمت بكشند.

خداوند حفظشان كند. چه زمانی ازدواج كردید؟

سال 1372 ازدواج كردم.

یعنی سی سالگی ازدواج كردید.

بله.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

خانم من شمالی است؛ گیلانی است. من بیشتر مشغول تحصیل بودم. زمانی كه به فكر ازدواج افتادیم، خواهر من مركز تربیت معلم تهران درس می خواند. با ایشان هم كلاسی بود. ایشان را معرفی كرد و ما هم خواستگاری رفتیم و موافقت كردند و بعد از 3-2 ماه هم ازدواج كردیم.

مهریه چقدر بود؟

110 سكه بهار آزادی بود.

چند فرزند دارید؟

من 3 فرزند دارم.

پسر یا دختر؟

دو پسر و یك دختر هستند.

چه می كنند؟

پسرم ازدواج كرده و دندانپزشكی می خواند، خانم او هم دندانپزشكی می خواند. تقریباً سال آخر هستند. دخترم پزشكی می خواند. یك پسر هم دارم كه كلاس دهم می خواند.

با بچه ها بحث های سیاسی و اجتماعی می كنید؟

من حقیقتاً كمتر پیش بچه ها هستم. من با بچه ها دوست و رفیق هستم ضمن رابطه پدر و فرزندی، یك رابطه صمیمی با هم داریم، منتهی واقعیت این است كه در دستگاه قضائی معمولاً صبح می روم و غروب برمی گشتم؛ الان صبح می روم و شب برمی گردم. ساعت 11-10 شب به خانه می آیم، به دلیل كثرت كاری است كه سازمان دارد. بیشتر زحمت هم روی دوش خانمم بودم و از ایشان تشكر می كنم. خانم من فوق لیسانس علوم قرآنی دارد و دبیر آموزش و پرورش بودند. بخاطر این كه بتوانند به بچه ها بیشتر رسیدگی كنند با 25 سال سابقه خودش را بازنشسته كرد و الان بازنشسته هستند. زحمات بچه ها روی دوش خانمم بوده است.

در كار خانه اگر خانه باشید كمك می كنید؟

اگر باشم كم و بیش كمك می كنم.

غذا بلد هستید درست كنید؟

غذا خیلی بلد نیستم، نیرو و املت را بلد هستم، ولی چیز دیگری بلد نیستم.

تفریح آقای خدائیان چیست؟

به خانواده سر می زنیم یا جا های زیارتی مثل كربلا و نجف می رویم.

اهل فیلم و سریال هستید؟

اگر در خانه باشم نگاه می كنم، اما خیلی خانه نیستیم و اگر باشیم اخبار را گوش می دهیم.

ورزش؟

كوهنوردی می روم.

اهل فوتبال؟
نه.

قرمز و ابی؟

نخیر. بچه ها هستند، ولی من نیستم.

اول انقلاب حدوداً 15 ساله بودید. دوران انقلاب را به یاد دارید؟

قبل از انقلاب ما بچه بودیم و مشغول درس و بحث بودیم. زمانی كه دیپلم گرفتم مصادف با انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه ها شد. تربیت معلم آزمون گرفت و شركت كردم و در رشته علوم اجتماعی پذیرفته شدم و بعد از آن هم دبیر شدم. زمانی كه دبیر بودم شركت در آزمون كردم و رشته حقوق قبول شدم و در آزمون قضاوت شركت كردم و جذب دستگاه قضائی شدم.

جبهه رفتید؟

یك مدتی را زمانی كه دانشجو بودم و دبیر هم بودم از طرف دانشگاه رفتیم.

دستگاه قضائی را از پائین ترین رده یعنی دادیاری در لرستان شروع كردید.

من تقریباً تمام مناصب را پله ای بالا آمدم. دادیار دادسرا، رئیس شعبه بدوی، معاون دادستان، رئیس شعبه تجدیدنظر، معاون قضائی، قائم مقام دادگستری، رئیس كل بودم.

مهمترین پرونده ها در زمانی كه در استان لرستان بودید، چه بود؟

اولاً زمانی كه دادستان یا رئیس كل بودم خیلی برای من امنیت مردم مهم بود؛ لذا با پرونده های كسانی كه مرتكب جرائم خشن می شدند، یا آدم ربایی یا زورگیری ها بود برخورد های شدیدی می كردیم. سعی می كردیم در سریعترین زمان ممكن پرونده ها را به اجرا برسانیم و تاثیرگذار هم بود، چه در فارس و چه در لرستان!

آن زمان همانند الان فساد اقتصادی به این شكل نبود. در برخی از دستگاه ها كه در لرستان بودم یك پرونده مهم مبارزه با زمین خواری كه داشتیم، برخورد با مسئولین اداره كل مسكن و شهرسازی بود كه تقریباً به جز مدیركل، بقیه كاركنان را دستگیر كردیم. ان زمانی بود كه زمین شهری زمین زیادی واگذار می كرد.

چه سالی بود؟

قبل از 84 بود. آن زمان یك مدیر كلی داشتیم كه گله به من كرد و گفت تازه آمدم و هر زمانی كه دستگاه ها می آیند و مثلا آموزش و پرورش می خواهد برای مدرسه قطعه زمینی می خواهد، من از معاونین می خواهم كه كجا زمین خالی داریم كه واگذار كنیم، می گویند نداریم. هر زمانی كه خودشان می خواهند صد ها قطعه زمین پیدا می شود.

ایشان مدیر كل مسكن و شهرسازی بودند؟

بله.

شما حساس شدید؟

بله. این صحبت را با من كرد. به من گفت پرونده ای برای من در تهران تشكیل داده اند. گفتم جریان چیست؟ گفت نمی دانم خودشان چه كار كرده اند من هم امضا كرده ام، الان در هیات بدوی وزارت من را خواسته اند و باید به تهران بروم. ایشان به وزارتخانه می آید و در برگشت با هواپیما آمد و هواپیما به كوه خورد و بنده خدا فوت شد. همین من را ناراحت كرد؛ همین باعث شد ما پیگیری كردیم. یك پرونده بزرگ در استان لرستان شد كه تا آن زمان چنین پرونده ای تشكیل نشده بود كه قطعات زمین زیادی را كشف كردیم كه واگذار كرده بودند. به یاد دارم یكی از متهمان در آن زمان می گفت طوری بود هر كسی می آمد باید پول می داد و حتی اگر فامیل ما بود. ما وارد شدیم و با كمك دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی افراد زیادی را دستگیر كردیم.

در دوران استان فارس چطور؟

جرائمی كه آن زمان در فارس مردم را رنج می داد و الحمدالله تمام شد چند موضوع بود؛ یكی دستبرد به بانك ها و طلافروشی ها بود و متاسفانه افراد متعددی از استان های مختلف در كوه ها سنگر داشتند؛ شهید هم می دادیم. در یك برهه ای تعداد زیادی شهید دادیم، چون نیروی انتظامی یگان ویژه را می برد و پاكسازی می كرد. مثلا داشتیم كسانی كه 8 فقره قتل مرتكب شده بودند و در كوه ها فراری بودند. برخورد ها كه صورت گرفت بقیه مدتی كه آنجا بودیم ناامنی نداشتیم.

بعد از فارس، آقای آملی شما را به عنوان معاون حقوقی پیشنهاد دادند.

بله.

چطور به شما پیشنهاد دادند؟

ما مدتی كه آنجا بودیم خبر هم نداشتیم. مرحوم آقای خلفی ما را صدا زدند و گفتند رئیس قوه با شما كار دارد. ما هم نمی دانستیم موضوع چیست و از قبل هم به ما اطلاع نداده بودند. خدمت ایشان آمدیم و ایشان فرمودند اینجا نیاز داریم و جای مهمی است و طرح و لوایح زیادی هست كه باید پیگیری شود. بحث قانون آئین دادرسی كیفری تصویب شده بود و اعتراضاتی نسبت به این قانون وجود داشت.

اعتراضات به آئین دادرسی كیفری چه بود؟

در بحث تحقیقات، دستگاه ها اعتراض داشتند كه دست ما را بسته اند و لازم است اختیاراتی به ضابطین داده شود. همین باعث شد بیاییم و این را اصلاح كنیم، در بخش های مختلف اصلاحاتی صورت گرفت و توانستیم اجرایی كنیم.

یك طرح دیگر مبارزه با جرائم اقتصادی بود.

توانستیم طرحی را تهیه كنیم، تحت عنوان تشكیل «سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی». طرحی را با این هدف تهیه كردیم كه سازمانی كه تشكیل می شود هم قضاتش متخصص باشند یعنی آموزش های لازم را دیده باشند و هم ضابط خاص داشته باشد. الان برخی از جرائم اقتصادی را به نیروی انتظامی ارجاع می دهیم. ممكن است نیروی انتظامی تخصص كافی را در این زمینه نداشته باشد كه كمك كند. آئین دادرسی ویژه ای هم برای آن پیش بینی كردیم. یعنی مجموعه كاملی كه بتواند با جرائم اقتصادی برخورد كند. این طرح در كمیسیون حقوقی قضائی كاملاً بررسی شد، ولی مخالف هم زیاد داشت.

یعنی الان كار های این طرح با قوه قضائیه و جمعی از نمایندگان مجلس آماده شده است؟

البته برخی دستگاه ها مخالف بودند.

مثلاً چه دستگاه هایی مخالف بودند؟

مثلاً خود نیروی انتظامی موافق نبود، برخی از دستگاه های اطلاعاتی موافق نبودند.

علتش چه بود؟

می گفتند موازی كاری است، ولی ما این استدلال را داشتیم كه موازی كاری نیست. در هر حال در جرائم اقتصادی وزارت اطلاعات می تواند همكاری كند و تعرضی به صلاحیت نیروی انتظامی و وزارت اطلاعات یا دستگاه های دیگر نمی شود. برخی مخالف بودند، دولت هم مخالف بود.

اگر مجلس جدید بخواهد برای تشكیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی اقدام كند همه كار ها آماده است؟

بله؛ تقریبا طرح آماده ای است.

چرا به عنوان طرح ارائه دادید؟

دولت مخالف بود.

دولت لایحه نمی داد.

دولت مخالف 100 درصد بود.

درباره از كجا آورده اید سراغ طرح رفتید.

بله. این ها مخالف هستند و قبول نمی كنند. ما قانونی تحت عنوان «قانون نحوه اجرای اصل 49 قانون اساسی» داشتیم كه این قانون را مطالعه می كنید، بیشتر به مسئولین رژیم سابق پرداخته است كه از راه نامشروع اموالی بدست آوردند، آنجا پیش بینی شده این ها باید بررسی و اموال مصادره شود. بحثی وجود داشت كه فقط مسئولین سابق مرتكب فساد شده اند یا مسئولین فعلی چه تكلیفی دارند؟ این باعث شد در مجلس این طرح تهیه شد كه علاوه بر مسئولین سابق، این قانون به مسئولین فعلی تسری داده شود. نكته بعدی این است كه دامنه این افراد گسترش یافت؛ مثلاً دستگاه هایی كه در معرض فساد هستند، یعنی زمینه فساد در آن ها وجود دارد و می توانند مرتكب فساد شوند. تمام كاركنان این دستگاه ها مشمول این قانون قرار گرفتند.

قبلاً نبودند؟

نخیر. در اینجا گسترش یافت به تمام كاركنان دستگاه هایی كه امكان فساد آن ها وجود دارد یعنی زمینه فساد فراهم است. در این قانون پیش بینی شده كه اگر چنانچه شخصی ثروت كلانی به دست آورده و با توجه به مدت مسئولت خودش یا فعالیتی كه داشته، به طور طبیعی نمی شود این همه ثروت را جمع آوری كند. چنانچه دادستان كل ظن پیدا كند كه این مال از راه نامشروع بدست آمده است، یعنی مالی كه این مسئول و یا این شخص بدست آورده امكان وجود ندارد در ظرف 30 فعالیت بتواند این مال را كسب كرده باشد؛ به دادستان كل گزارش می دهند و تشكیل پرونده می شود و باید ثابت كند این مال را از كجا آورده است. قبل از این می گفتیم چنانچه كسی مالی داشته باشد، فرض بر این است كه مال او است حال به هر میزانی كه باشد، اگر دادستان دلیلی دارد كه این مال نامشروع است دادستان باید ثابت كند. آن كسی كه مال داشت نیازی به اثبات نبود. در اینجا قضیه عكس شد. می گویند شما ثابت كنید این مال را از كجا آوردید.

در یكی از برنامه های قبلی ما گفته شد و اقای امیرآبادی می گفت حتی این به افرادی تسری می كند كه فوت كردند و ورثه حضور دارند.

فرقی نمی كند. اگر چنانچه مشخص شود كسی فوت شده و اموالی را از راه نامشروع بدست آورده است.

ورثه باید جواب بدهد.

بله. اگر چنانچه نتوانند جواب دهند اموال ضبط می شود.

آئین نامه اجرایی چه زمانی آماده می شود؟

من بررسی نكردم، ولی به یاد دارم حضرت ایت الله رئیسی دستور دادند كه این موضوع پیگیری شود و معاونت حقوقی آقای مصدق دستور دادند این موضوع را پیگیری كنند و احتمالاً در دست تهیه باشد، ولی من نپرسیدم آیا تهیه شده یا خیر.

شروع این خیلی سروصدا خواهد كرد.

قانون خوبی است و بررسی می كنند؛ كسی كه میلیارد ها تومان سرمایه دارد و 30 سال خدمت كرده است. می گویند این سی سال خدمت كردید اگر تمام حقوق را یكجا جمع كنید به این اندازه است كه جنین ثروتی را جمع آوری كنید؟ اگر طرف گفت من تجارت كردم و زمین داشتم و ارثی داشتم، برای خودش است. در غیر اینصورت ...

از سوی دیگر قانون پولشویی را هم داریم. قوانین خوبی در دوره قبلی مجلس تصویب شد. هم در بحث اصلاح قانون پولشویی قانون خوبی نوشته شد. ما قانون پولشویی را قبلاً داشتیم، اما مجازات بسیار خفیفی داشت و تاثیر چندانی نداشت. خوشبختان این قانون تصویب شد و شورای عالی پیشگیری از مفاسد اقتصادی تصویب شد و دستگاه های ناظر اطلاعاتی و امنیتی و قضائی عضو آن شورا هستند و نظارت و رصد می كنند.

این لایحه حمایت از اطفال و نوجوانان هم زمان شما بود؟

این هم لایحه ای است كه اخیراً تصویب و ابلاغ شد. به نظر من لایحه خوبی درباره حمایت از اطفال و نوجوانان است. این قانون جامعی است كه حدود 51 ماده دارد. در این قانون برای حمایت از اطفال و نوجوانان برای تمام دستگاه های متولی وظیفه تعیین كرده است، برای نیروی انتظامی، برای دستگاه قضائی، برای بهزیستی، وزارت كشور و دستگاه هایی كه متولی هستند، برای تك تك آن ها وظیفه تعیین شده است.

مشخص شدن وظایف مهم است، اما لُپ كلام این قانون چیست كه قبلاً نبوده است؟ چه خلایی را پر می كند؟

فرض كنید والدینی در تربیت طفل كوتاهی می كنند، طفل را به كار هایی می گیرند كه نباید باشد ...

مثل كودكان كار!

بله. یا مانع تحصیل طفل می شوند یا خرید و فروشش می كنند. یعنی نوع رفتار با این طفل یا این نوجوان، آسیب جسمی و روحی و روانی وارد می كند. ممكن است این كار را مدرسه انجام دهد، ممكن است بهزیستی كه نظارت دارد انجام دهد؛ ضمانت اجرا دارد. تكلیف تعیین كرده و ضمانت اجرا هم قرار داده است.

گفته بودید نیروی انتظامی با وجود كار های زیادی كه بر عهده دارد در زمینه ضابط بودن در دستگاه قضائی خیلی موفق عمل نكرده است.

واقعاً در دستگاه قضائی اعتقاد من این است كه نیاز به پلیس قضایی داریم. همانطور كه می گویم پلیس اقتصادی هم نیاز است. برخی از كار ها تخصصی هستند. پیشنهاد ما این بود كه پلیس قضائی را تشكیل دهیم.

مصوبه اش را از زمان شهید بهشتی دارید؟

از زمان شهید بهشتی اجرایی شد. پلیس قضائی تشكیل شد و با ادغام نیروی ژاندارمری و كمیته این هم ادغام شد و در نهایت منحل شد كه بعد به فكر افتادیم این را احیا كنیم. طرح احیای پلیس قضائی را تقدیم مجلس كردیم، ولی نیروی انتظامی و دستگاه های دیگر مخالف بودند. دولت هم همراهی نكرد. الان هم به نظر من جای این وجود دارد، طبیعتاً اگر نمایندگان همكاری داشته باشند، پلیس قضائی می تواند در سرعت دادن به رسیدگی كمك می كند.

پلیسی كه تشكیل می شود زیرمجموعه ناجا می رود یا زیرمجموعه قوه قضائیه می شود؟

تحت نظارت قوه قضائیه قرار می گیرد.

قضیه كانون وكلا هم پیش آمد. در جایی گفته بودید برخی تصور می كردند قوه قضائیه استقلال كانون وكلا را از بین برده و به خودش وابسته كرده، من چنین اعتقادی ندارم و اختلاف ما در بحث نظارت بوده است.

بحث این است كه ما با رعایت استقلال كانون وكلا، باید نظارت هایی را داشته باشیم كه هر كسی وكیل نشود.

یعنی این خلاء وجود داشته است.

جایگاه مهمی است؛ وكالت یك بال فرشته عدالت است. باید شخصی باشد كه صلاحیت لازم را برای وكالت داشته باشد. صرف اینكه من لیسانس بگیرم یا دكتر بگیرم می توانم وكیل خوبی باشم؟ پیشنهاد ما این بود كه مگر نمی گوییم قاضی هم مستقل است؟ چه كسی ابلاغ قاضی را می زند؟ رئیس قوه قضائیه ابلاغ را صادر می كند، اما قاضی در حكم آنجا كه رای می دهد استقلال دارد؛ بنابراین این كه ابلاغ قاضی را رئیس قوه قضائیه صادر می كند دلالت بر این نیست كه قاضی استقلال ندارد. در مورد وكلا هم نمی گوییم رئیس قوه قضائیه ابلاغ بزند بلكه می گوییم نظارتی وجود داشته باشد. هم در جذب ها و هم در كانون ها این نظارت وجود داشته باشد.

این نظارت را قوه انجام دهد.

هم قوه و هم خود كانون وكلا انجام دهد.

گفتید لایحه ای تحت عنوان قضازدایی داریم كه سال ها است خاك می خورد. قضازدایی یعنی پیشگیری را تقویت كنیم؟

بله؛ در بحث كاهش ورودی به دستگاه قضائی باید اقداماتی انجام دهیم؛ یكی جرم زدایی است. آیا باید برای هر اقدامی كه مردم انجام می دهند ضمانت اجرایی كیفری بگذاریم؟ نیازی نیست. آنقدر عنوان جزایی داریم كه مردم نمی دانند این كاری كه انجام می دهند جرم هست یا خیر.

دوم قضازدایی است. آیا هر پرونده حقوقی و هر اختلافی كه مردم پیدا می كنند باید به دستگاه قضائی بیایند؟ چه ضرورتی دارد؟ اگر این را انجام دهیم با این مواجه نیستیم كه هر سال حدود 7-6 هزار پرونده وارد دستگاه قضائی شود. این طرح از خیلی قبل در مجلس مطرح شده بود. متاسفانه غالب دستگاه ها این تصور را دارند اگر چنانچه قانونی دارند و كسی از این تخطی می كند، حتما باید جرم باشد و جنیه كیفری داشته باشد. بر این اساس وقتی می خواهید وارد قانون مربوط به محیط زیست، منابع طبیعی، وزارن نیرو و هر بخشی شوید مخالفت می كنند. در حالی كه به نظر من خیلی از این مسائل را می توان در همان دستگاه هیئت هایی را تعیین كرد كه به اختلافات و تخلف از قوانین رسیدگی كنند و سریعتر هم تصمیم بگیرند.

در دوره شما این دعوای بین سازمان ثبت اسناد و املاك با ناجا سر صدور اسناد مالكیت حل می شود؟

اصلاً دعوایی نیست.

وقتی حل نمی شود، دعواست دیگر.

نه، ما می گوییم مطیع قانون باشیم. بحث ما این است كه ...

پشت پرده این مسئله اقتصادی است. درست است؟

از ناحیه ما، نه. مگر نمی گوییم باید مطیع قانون باشیم؟ ببینیم قانون چه گفته است؟ قانون مقرر كرده، در ماده 29 قانون رسیدگی به جرائم راهنمایی و رانندگی مقرر شده نقل و انتقال خودرو باید به موجب سند رسمی در دفاتر اسناد رسمی باشد، ولی الان نیروی انتظامی ادعا می كند همان برگ سبزی كه ارائه می دهد سند رسمی است. این سند رسمی نیست مگر اینكه قانون تصویب كند. اگر قانون تصویب كرد برگی كه نیروی انتظامی می دهد همانند گذرنامه و گواهینامه راهنمایی و رانندگی سند رسمی است حرفی نداریم.

مشكل الان این است كه همین اختلاف سبب شد ما در سال 98، حدود 75 هزار دعوای الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشته باشیم كه اگر این اختلاف نبود 75 هزار پرونده تشكیل نمی شد.

عقد آریایی گفتید داریم؟

نخیر؛ عقد آریایی نداریم. متاسفانه برخی اقدامات خلاف شرع و خلاف قانون در برخی دفاتر اتفاق می افتاد كه به ما اطلاع دادند، پیگیری كردیم و برخورد های شدیدی داشتیم و الان هم اعلام می كنم اگر چنانچه به موردی برخورد كنم قطعاً برخورد شدید با سردفتر خواهم كرد. نه این كه توبیخ و جریمه باشد، بلكه حكم انفصال خواهیم داد.

بیشترین زمین خواری ها بر اساس تحقیقاتی كه كردید با سابقه قضائی كه دارید، در كدام جا ها است؟ بیشتر اطراف منابع طبیعی است؟

اولاً بیشتر در كلانشهر ها است.

شهر ها بزرگ؟

بله. مثل تهران، شیراز و شهر هایی كه زمین و مسكن رونق دارد. به چند طریق هم اتفاق می افتد؛ یكی تجاوز به منابع ملی با سندسازی و جعل اسناد است. دوم تغییر كاربری های غیرمجاز است. ممكن است یك شخصی زمینی داشته باشد، اما كاربری آن اراضی كشاورزی و یا باغات باشد. این ها چكار می كنند؟ با اعمال نفوذی كه در برخی دستگاه ها دارند، این ها را قطعه بندی می كنند و شروع به ساخت و ساز می كنند.

كدام دستگاه ها مجوز می دهند؟

دستگاه های متعدد است. در شهرداری ها می توانند نفوذ داشته باشند، در دستگاه های اداری و اجرایی نفوذ داشته باشند. دستگاه هایی كه متولی امر زمین و مسكن هستند.

و تغییر كاربری بدهند...

چه تغییر كاربری بدهند و یا كسی ویلایی چند صد میلیارد تومانی ساخته یا زمین وسیعی را تصرف كرده است، بعد ساخت و ساز را انجام می دهد و در كمیسیون ماده 100 جریمه می كنند. جریمه می دهد و این قانونی می شود! استفاده از رانت همین جاست.

آن قصه برخی از زمین های نزدیك سواحل برای كار های اقتصادی می گیرند و برای خودشان تبدیل می كنند، همین است؟

من در یك برهه ای صحبتی داشتم و آن زمانی كه حضرت آیت الله رئیسی سفری به هرمزگان داشتند بحثی را مطرح كردیم و گفتیم دستگاه هایی كه زمین به مردم واگذار می كنند اولاً زمین هایی كه واگذار می شود به صورت اجاره ای باشد؛ یعنی همان بار اول منتقل نكنیم. ثانیاً برای آن زمان تعیین شود، یعنی ظرف دو سال، سه سال اگر این طرح را اجرا كردید كه هیچ، اگر اجرا نكردید زمین باید برگردد.

متاسفانه من با توجه به تجربیاتی كه در دستگاه قضائی دارم و دیده ام، در یك مرحله به خاطر طرح طوبی زمین هایی را به مردم واگذار كردند. اصلا طرح طوبایی اجرا نشد و بعد شروع به ساخت و ساز كردند. بحث ما این بود كه می خواهید این واگذاری را انجام دهید با این شرایط واگذاری صورت گیرد. به شخصی هزار هكتار واگذار شده است. این هزار هكتار 3-2 سال و بالاخره چه زمانی می خواهد اجرا شود؟ بعد از مدتی هم چند مسئول عوض می شود و به یك طریقی ممكن است سند را بگیرند. بعد هم زمین خواری اینجاست. یكی از زمین خواری هایی كه انجام می شود در همین واگذاری ها است كه در مقاطع مختلف داشتیم. یعنی حتی قوانین ما هم جرم زا هستند. مثلاً قانون داریم می گوید كسی كه خلاف قانون زمینی را ساخته است، آب و برق و گاز باید بدان بدهیم. چرا باید بدهیم؟ اما اگر دستگاه ها جدیت به خرج دهند یعنی كمیسیون ماده 100 اگر دید كسی غیرمجاز ساختمانی را ساخته یا تغییر كاربری داده شده و حكم به تخریب صادر شد سریع اجرا شود. مطمئناً دیگری این كار را انجام نخواهد داد. متاسفانه كوتاهی می شود. به عید می رسیم می گویند فصل مناسبی نیست، انتخابات می شود و این باعث می شود زمین خواری هر روز رونق پیدا می كند. چاه های غیرمجاز زیادی ساختند. افرادی ساختند و برخی قانونمند بودند و این كار را نكردند. بعد قانون تصویب كردند كسانی كه چاه غیرمجاز زدند پرونده تشكیل دهند و به آن ها مجوز داده شود. سر آن كسی كه مطیع قانون بود و چاه احداث نكرد، كلاه رفت.

خیلی سپاسگزارم.

خواهش می كنم.